Réflexions sur le Coran

Salam,

Merci pour ces présentations.
Quelques remarques que j’espère utiles.

Mis à part Bucaille, cette littérature à la Talbi est à contextualiser. Il s’agit d’une génération qui a fréquenté et a été infulencée par quelques orientalistes, des sorbonnards notamment.
La bibliothèque de l’IMA est remplie de leurs thèses.

Ils ont en commun d’avoir "appliqué" des outils des sciences humaines et sociales au champ théologico-islamique, qui se prète difficilement aux analyses de la "french theory".
Du coup, les résultats de leurs travaux sont décalés par rapport aux finalités heuristiques des Textes.

En outre, d’après les historiens des sciences (Kuhn), les nouvelles pensées ne trouvent place dans le collectif que lorsqu’elles se basent sur les pensées traditionnelles reconnues dans ce collectif, très bien enracinées.
Or, ces "nouveaux penseurs" ont justement en commun de rompre radicalement par rapport au langage traditionnel, que ce soit dans la forme ou dans le fond.
Et là je vous donne le fond de ma pensée, c’est pourquoi je crois que ces nouvelles pensées sont destinées à disparaitre pour deux raisons : la première c’est celle que je viens de citer, le décallage quand au langage utilisé (la forme). La deuxième est qu’elles sont extrémistes (Je pèse bien ce terme, en cette nuit du Ramadan, avant de l’employer).

Mais encore...pourquoi doivent elles être disparaitre ? Car elles s’adressent à un public autre que celui de la communauté musulmane. Elles sont encore prisonnières des enseignements orientalistes, de leurs "maîtres", qui eux n’avaient pour la plupart qu’un seul objectif : appliquer tous azimuts le langage du moment, psychanalytique (Lacan), "structuraliste" (L. Strauss), "déconstructiviste" (Derrida), "épistémique" (Foucault) et Compagnie. Et ces méthodes déterminent les résultats. En vérité on sait d’avance les résultats auxquels on va aboutir.

Pour ne pas paraitre incantatoire donnons des exemples : la théorie vectorielle stipule que les interdits du Coran sont de son époque, et qu’on doit s’inspirer du Coran pour de nouveaux interdits et surtout de nouvelles autorisations de choses jusqu’à présent interdites, car le Coran ne doit pas être figé mais doit être un modèle pour une nouvelle législation en quelque sorte, mais pas tout à fait nouvelle car elle se baserait sur les régles génériques du Coran. Par exemple Dieu n’aurait pas interdit l’esclavage mais tend vers son interdiction et c’est à nous de l’interdire compte tenu de la théorie vectorielle, etc. En quelque sorte, chaque chose en son temps. Mais ce ne serait pas aller à l’encontre du Coran car ce serait l’esprit du Coran qui voudrait cela (excusez l’excès du conditionnel :-)). Une approche "évolutionniste" qui correspond peut être, je dis bien peut être, à la perspective du présentateur. ;-)

Il n’y a pas que celui-là, il y a plus extrémiste je crois : je pense à Mohammed Arkoune, ses textes sont remlplis de concepts comme déconstruction, épistémé, "mythologie", "sens pratique" (on reconnait là Dumézile et Bourdieu, etc). Il est capable d’aligner beaucoup de concepts de ce genre en une seule ligne ! Sa décontruction d’une "oeuvre teste" comme Rissâla de Châfi’i illustre bien cela (cf. le concept de raison islamique et son livre sur l’humanisme et l’islam).

Et d’autres comme Abdelmajid Charfi, lui aussi a fait une conférence sur "tahdith alfikr alislâmî" (modernisation de la pensée islamique, et à lire cette conférence il faut plutôt dire contextualisation de la pensée islamique). Il a beaucoup insisté sur la contextualisation des uçûl alfiqh (une conférence qui date des années 90 si mes souvenirs sont bons). Il a d’autres livres de ce genre à la fnac et ailleurs.

Mahmûd Hussein avec leur "Penser le Coran". J’ai assisté cette année (2009-2010) à leur conférence présentant leur dernier ouvrage à l’IEP de paris, franchement j’ai eu KHOUF !

En résumé, toutes ces pensées me font vraiment khouf ! (liste non exhaustive)

Quand à la "lettre" du Coran, eh bien la littéralité du Coran est une preuve contre nous ("dhahiru alcorân hujjatun ’alaynâ" disent les savants).

Quand au verset sur les divergences, eh bien complétons,... "illa man rahima rabbuk", "wa lithâlika khalakum (ou khlahum ?)", limâtha khalqanâ ?? eh bien lirrahma bien sûr, par pour la divergence (c’est un avis).

PS : j’ai discuté les pensées, pas les penseurs.

Wallâho l’âlim.

Salam

Mouhib

Comparez leurs écrits et ceux qui se disent "réformistes salafistes".

Les deuxièmes auront probablement plus de succès car plus futés. De surcroit, les deuxièmes seront plus aptes à se constituer des "élèves".
Comme vous le savez, ceux qui sont aptes à se constituer des élèves, une descendance, pourront voir leur pensée traverser les temps. Eh oui, eux par contre, ont très bien compris ce qu’un "vecteur". Les élèves sont des vecteurs de leurs pensées. Ah oui, ils ont tout compris. Entre celui qui passe son temps dans son livre - traitant de l’humanisme - à dire "mon maitre", mon maitre" ( sur des simples islamologues ou orientalistes ou philosophes) et celui qui dit qu’il travaille avec les ulamâ des grandes universités des pays musulmans, franchement la communauté n’a pas de doute quand à son choix.

Il semblerait que Châfi’i a dit un jour que thwari ? (layth ?) était plus connaisseur que Mâlik, c’est juste qu’il n’avait pas d’élèves pour perpétuer ses pensées.

Donc, croyez moi, ceux qui passent leur temps à diaboliser nos juristes (les fuqahâ), perdent vraiment leur temps, ceux qui les traitent par exemple de "bédouins" sont très ineficaces. Ceux qui les traitent de "psychorigides", "archaïques", sont destinés à ne pas être entendus. Car ces juristes constituent la tradition très présente dans notre communauté, ils constituent la référence (je ne suis pas normatif, c’est un simple constat).
Et tous ceux qui font fi de leurs travaux sont voués à l’échec. Enfin, j’espère. ;-), là je suis normatif.

PS : cela ne veut pas dire que je suis d’accord avec la pensée du second courant réformiste. Je fais juste une petite analyse.

Salam

Mouhib

Merci pour cet exposé : la divergence des points de vue existe et il faut en tenir compte.

Cependant, l’analyse de Mouhib est la bienvenue dans la mesure ou elle remet les idées dans leur contexte. Dans la continuité du point de vue de Mouhib, je me permets de souligner que les articles de Rachid Benzine :" Lire le Coran autrement ?" (sur oumma.com) vont dans le même sens que l’exposé de N.Guessoum.

Par ailleurs, M. Guessoum, fait un lapsus révélateur ? : « ce sont les humains qui ont développé le Coran..euh pardon...la langue arabe". Plus loin, évoquant Talbi, il dit : "Dieu est toujours derrière un voile, on a jamais accès direct à Dieu..." : c’est une opinion et je la respecte mais il ne faut jamais désespérer de la Miséricorde de Dieu.

Et en ce mois béni, je souhaite à tous ceux qui sont en "quête de sens" la "rencontre de la connaissance dévoilée".

Salam,

Je regrette que M. Guessoum n’ait pas cité l’ensemble des ouvrages dont il entend faire une présentation sommaire. Je me demande surtout de quel livre anglais il s’agit, à vrai dire.

Qui vivra verra.

@ Mouhib, ces craintes (khouf ?) que vous inspirent ces pensées, disons réformistes, me rappellent le fameux ’sapere aude’ de Kant... :)

Bon mois de jeûne à tous.

Salam

@ Naj,

Bârakallâhofîki ukhtî.

@ Zemip,

Je me souviens de toi. Tu n’as pas changé. Moi non plus d’ailleurs.

Ce n’est pas à moi de formuler des réponses à ces questions, je ne suis pas juriste.
La question de l’esclavage est claire pour moi.
Quand à user d’un concept scientifique ("théorie vectorielle") pour ouvrir la voie à une "réforme" aussi extrémiste et révolutionnaire, je dois rester prudent.
Si cette théorie vectorielle était appliquée dès l’époque des compagnons, voire beaucoup plutard, alors là je peux te dire que nous ne serions pas entrain de jeûner toi et moi.

@ a,

Vous savez, je vais vous conseillez une belle chose que je dis toujours autour de moi. Lisez toujours tous les écrits, même les torchons, mais à une seule condition : qu’on le fasse à la lumière de la Lumière, comme ça on ne s’égare pas. De ce fait, on peut comprendre les croyances des gens qui vivent autour de nous, et donc leurs comportements, tout en restant soi même.

Je m’explique :

Prenons le livre de Luc Ferry, que j’ai devant moi, "kant, une lecture des trois critiques", publié en 2006 chez Grasset.

A la page 91, "Critique de la raison pure. 2. la fin du théologico-éthique"

"Cette perspective, dans laquelle Dieu vient logiquement, moralement et méthaphysiquement avant l’homme, s’accorde encore à ce qu’on peut nommer le "théologico-éthique", c’est à dire la fondation de la morale sur la religion. C’est cette hiérarchie que Kant va remettre fondamentalement en question(...). (p.91)

Sur le moral, ce renversement sonne le glas du théologico-ethique, c’est à dire de l’idée que la morale devrait toujours s’enraciner toujours dans une religion révélée. C’est en l’homme, dans sa dinité, qu’il fat enraciner ls principes du respect de l’autre, non dans la crainte ou l’espérance suscitéé par une divinité" (p.92)

Lisez aussi au début du livre pour voir le projet de Kant, son architectonique, pour voir les présuposés philosophiques.

Maintenant, relisons votre "ose savoir" :

Extrait de mes écrits intimes à propos de Kant que je cite :

"Dans qu’est-ce que les lumières (1784) : « qu’est-ce que les lumières ? La sortie de l’homme de sa minorité dont il est lui-même coupable. Minorité, c’est-à-dire incapacité de se servir de son entendement sans la direction d’autrui […]. Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières […]. D’utiliser avec maîtrise et profit leur propre entendement, sans le secours d’autrui, dans les chose de la religion ». Et les prêtres en font partie. Donc il s’agirait d’une quête « d’autonomie » et de « liberté publique ». Mais, à y regarder de plus près, on se rend vite compte qu’il s’agit d’une autonomie qui ne serait réalisable qu’en passant par l’affranchissement de la religion."

Et là je vais vous faire cadeau de cette citation de Nietzsche, ce futé qui a compris kant :

"Kant voulait démontrer que "tout le monde" avair raison d’une façon qui abasourdirait "tout le monde" : ce fut la secrète astuce de cette âme.Il écrivait contre les savants en faveur du préjugé populaire, mais ce fut pour eux, non pour le peuple qu’il le fit" (Le gai savoir, 193, Malice de Kant, p.200, chez idées/gallimard).

Vous comprenez maintenant ce que veut dire pour moi "Dieu est mort" ?...ils l’ont exclu de tous les champs.
Il est temps de faire de Kant ce que Marx a fait de Hegel, c’est à dire le remettre sur ses pieds !

Excusez moi d’avoir été trop long. Mais je ne vous ai pas cité la page 143 de Luc Ferry sous le titre "par delà la fin du "théologico-politique" : la morale kantienne comme sécularisation d’un héritage chrétien".

Alors ouvrez bien l’oeil sur nos intellectuels kantiens qui veulent faire la même chose de l’Islam (il y en a un qui est en train de préparer une bombe, il faut le surveiller de très près celui là.)

À Mouhib,

Salam

Jazakallahou Khayran akhi.

Vos propos sont une "bouffée d’air frais". Ils mettent en avant ce qui fait défaut à l’esprit critique dont se revendiquent un grands nombre d’intellectuels qui contribuent parfois à renforcer (peut-être malgré eux ?) "l’étau qui se resserre" autour des croyants musulmans.

La pratique religieuse des musulmans et la religion en général sont analysées par certains sociologues comme un révélateur du "religieux qui reprend du service", "un religieux hors institutions, à leur marges ou venu d’ailleurs" ("les faits religieux" : Régine Azria, cahiers français 326).

Enfin, je partage entièrement ce que vous écrivez à savoir le fait de lire
"toujours tous les écrits, même les torchons, mais à une seule condition : qu’on le fasse à la lumière de la Lumière, comme ça on ne s’égare pas. De ce fait, on peut comprendre les croyances des gens qui vivent autour de nous, et donc leurs comportements, tout en restant soi même".

Salam Mouhib et merci d’avoir pris la peine de me répondre.

Je prends note également de vos recommandations, visant à mettre en garde quiconque s’aventurerait en territoire inconnu (n’étant pas frappé du sceau d’orthodoxie ?) et risquer d’y perdre son âme, bien que ceci suppose l’avoir déjà ’trouvée’ :)

J’ose imaginer que vous n’incluiez pas les trois critiques de Kant sous le malheureux vocable, torchon, n’est-ce pas ?

Critiques, qui, je vous l’avouerai, me donnent énormément de maux de tête, je ne prétendais pas, lorsque je citai sa devise (qui est celle des Lumières), avoir adopté l’ensemble de ses théories, avant tout pcque je ne les cerne pas toutes. Et l’on peut parfois trouver auprès de certains quelque passage lumineux et tant d’autres ténébreux, non ?

Pourtant, et ce afin d’être juste, dans ce fameux livre dont vous parlez, "Une lecture des trois "Critiques" de Ferry (qui lui n’est assurément pas croyant), que j’ai aussi en ma possession, l’auteur (en se désolant quelque peu) précise, dans son introduction, que Kant continue d’espérer et d’adhérer au christianisme (p.19, mon livre est paru dans la collection "Le Livre de Poche"), lui qui fut quasiment étouffé par une éducation rigoureusement piétiste, si vous me permettez ce pléonasme.

A propos de Kant et de penseurs réformateurs, Iqbal dans son "Reconstruire la pensée religieuse de l’Islam", voit dans ce qu’il considère être une ’mission’ pour Kant une certaine analogie avec celle de Ghazâli, en ce que tout deux semblaient chercher à sinon réduire le mouvement rationnaliste (scepticisme philosophique pour Ghazali) du moins à en dénoncer la dangereuse dérive dogmatique (critique de cette raison qui serait devenue ’pure’).

Mais laissons Kant, si vous le voulez bien, et intéressons-nous à vos mises en garde, vos ’peurs’, à proprement parler.
Que craignez-vous précisément ? Le chaos que susciterait auprès du grand ’public’ de tels débats aux allures émancipatrices ? auquel cas je vous répondrais que la discussion purement rationnelle (réflexions) ne me semble pas être à l’origine de la foi, de la pratique de la religion de ce ’grand public’ (sans condescendance dans ma bouche, aucune).

Je dois malheureusement m’interrompre ici afin de préparer le repas d’iftâr.
Je poursuivrai plus tard, sans doute.

A vous.

Pardonnez-moi, en raison d’une erreur de manip., mon pseudo ne s’était pas entièrement affiché, lors de ma première intervention, je suis donc Leila et non a.

@Zemip,

Je me souviens de toi, de ton pseudo, j’ai eu des échanges avec toi il y a un an environ.

Quand à la question, je ne peux pas y répondre, je ne suis pas compétent en la matière, je ne sais pas. Il faut être homme d’extraction des jugements (istinbât al-ahkâm) à partir des sources sripturaires (al-adilla tafçîliyya). Un faqih, un mujtahid.

Il ne faut pas me blâmer si moi je ne gobe pas les propos de ceux qui disent par démagogie : il faut démocratiser l’ijtihâd à tout le monde. Désolé, je connais suffisamment ma religion pour me taire en la matière. Apprenez à asservir votre ignorance aux savants, à ceux qui savent.

@Naj,

Exactement, car la sociologie est justement un "théologie de substitution", elle refoule son passé et ne veut pas donner au religieux son plein droit. Elle lui est concurrente. Elle est née avec des gens qui luttaient contre le religieux de l’époque (XIX siècle) : Auguste Comte le premier sociologue religiophobe, il est pourtant le pére fondateur de la sociologie, c’est lui qui a inventé le terme de "sociologie". J’ai receuilli ses extraits religiophobes, et propose la sociologie comme une nouvelle "religion de l’humanité".

Extrait de mes notes de lecture :

"Max Weber parle de la sociologie en tant que processus de « désenchantement du monde », et plus récemment on peut lire avec cynisme que « la sociologie appartient aussi à cette entreprise séculaire, caractéristique de notre civilisation, conquête d’une vérité seule authentique et à jamais incapable d’assouvir la soif des âmes » (Raymond Aron), d’autres chercheurs en sociologie disent plus directement que « les sciences sociales naissent du refus d’expliquer la société en faisant référence à une cause qui lui serait externe, c’est-à-dire Dieu » (manuel, "pour comprendre la sociologie).

Si vous voulez les analyses de Comte, il n’y a qu’à demander. En tant qu’islamiste (=musulman) je ne sais pas ce qu’est la "propriété intellectuelle" dans le domaine de la connaissance.

Salam

Mouhib

"moi je ne gobe pas les propos de ceux qui disent par démagogie : il faut démocratiser l’ijtihâd à tout le monde."

D’après Shatibi il me semble, il est permis à tout un chacun - fut il non musulman - qui excellerait dans un domaine reconnu, de participer à l’effort de l’ijtihad. La seule restriction réside dans la promulgation d’un avis, d’une fatwa subséquent à cet effort de réflexion. Ces décisions appartenant aux fuqahas.

« je ne suis pas spécialiste de Ghazali, et je risque de me faire gronder si je dis des bêtises sur lui, surtout sur ce site, vous voyez ce que je veux dire ;-). »

Si vous argumentez, je ne pense pas que l’on vous censurera. Du moins je m’y suis risqué, il m’est arrivé d’émettre des opinions extrêmement négatives sur lui, sur sa collaboration à un pouvoir politique avec, justement comme vous le signalez, un usage perverti de la dialectique. Et je n’ai pas été censuré. Mais on ne m’a jamais répondu sur ce point. Je n’ai toujours pas compris l’enthousiasme pour le personnage, sur ce site comme ailleurs, mais je m’abstiens de déranger plus avant ses thuriféraires : comme ce même site laisse s’exprimer un enthousiasme presque égal pour Ibn ’Arabi, c’est assez pour mon bonheur.

Quelques commentaires (suite) :

2- à propos du lapsus : c’est un non-sujet. Mr Guessoum à étudié avec des Non-musulmans, donc des gens qui croient que le Qur’an sort de l’imagination d’un ou plusieurs êtres humains.

Il a fort probablement déjà eu cette discussion avec une ou plusieurs personnes.

S’il a sorti par accident la phrase « le Qur’an fut inventé par des hommes » dans un exposé où il veut expliquer que la langue arabe fut inventée par des humains, il ne revèle en fin de compte que ce qu’il ne croit pas, c’est-à-dire la thèse à laquelle il s’oppose en tant que penseur, scientifique et croyant musulman et non pas ce qu’il croirait dans son fort intérieur mais qu’il dissimulerait à lui-même, etc.

Excès d’influence freudienne sur l’intelligentsia occidentale dont nombre de nous faisons partie.. ?

.../

/...

Commentaire (suite et fin) :

4- Mr Mouhib, tous mes respects à votre connaissance et érudition mais permettez-moi de vous demandez un éclaircissement et d’émettre des commentaires sur votre position islamiste-fondamentaliste sur la question de la compréhension du Qur’an :

Il me semble, à vous lire, que vous faites la critique des penseurs occidentaux des Lumières comme Kant et des penseurs occidentaux modernes des XIXe et XXe siècle pour y opposer une lecture littéraliste du Qur’an, lecture donc salafiste, qui ne saurait souffrir le regard de yeux de Musulmans influencés par ces penseurs occidentaux car s’ils advenaient qu’ils puissent influencer l’ensemble des intellectuels musulmans, la compréhension du Qur’an et l’Islam lui-même se dirigerait fatalement vers le tordeur-broyeur de l’uniformisante et stérilisante modernité occidentale.

Et d’autre part, vu la popularité de la pensée simpliste du fondamentalisme ou salafisme dans de larges segments de la population musulmane au niveau mondiale, vous appuyez cette pensée sur la base du plébiscite implicite que les masses lui donnent dans l’équation : populaire = démocratique.

Ai-je bien compris ?

Or, il me semble, si c’est bien votre position, que le fondamentalisme (et je passe sur la question sémantique) dont vous vous réclamez (et que je conçois bien évidemment que ce n’est pas le fanatisme des ignorants d’Al-Qaida) n’a pratiquement aucunes solutions concrètes à offrir aux problèmes modernes qui se posent aux musulmans mais aussi à l’ensemble de l’humanité.

Le fondamentalisme a, je vous l’accorde tout à fait, la réponse au problème de la légitimité et du consentement dans le monde musulman (bien que encore, que partiellement) mais il est complètement démuni face aux problèmes posés par le productivisme, le consumérisme et le matérialisme, l’exploitation de l’humain par l’humain, de la nature par l’humain et de l’argent par l’humain (clin d’oeil à votre Polanye que j’ai aussi lu).

Autrement dit, comment répondre à la question de manière concrète -et non seulement en invoquant et en brandissant des valeurs- aux problèmes sociaux, économiques et environnementaux modernes du monde contemporain et comment gagner la sympathie du reste de la planète -car cela aussi compte aussi énormément dans la balance quand on a contre soi les dirigeants des pays membre de l’OTAN et de l’OCDE.

Comment espérez-vous répondre à des problèmes de l’an 1431 avec des manières de comprendre l’univers datant de 331 ? (Et bien que j’utilise une chronologie linéaire, veuillez vous abstenir de postuler aucune forme de positivisme sous-jacents dans mes propos, seul le constat tout bête que le monde a radicalement changé.)

Et juste un rappel sur la question de l’État islamique, même la République islamique d’Iran dit fondamentaliste, a autant en commun sinon plus, avec la France contemporaine qu’avec les dynasties safavides ou la Perse d’il y a seulement 150 ans.

Je pense que vous sautez du coq à l’âne lorsque vous dessiner un trait liant directement Rachid Benzine (que je n’affectionne ni ne méprise) et les penseurs musulmans utilisateurs de catégories de pensée occidentales à la dépersonalisation des Musulmans et au renforcement du néocolonialisme.

Si cet aspect existe, il n’est pas mécanique et n’implique certainement pas tous les penseurs musulmans influencés par les courants de pensée occidentaux ; Talbi n’est pas Meddeb :

1- chercher la science et chercher à comprendre la réalité en s’inspirant de connaissances et techniques développés par des Non-musulmans pour améliorer le vécu des humains n’est pas automatiquement un chemin menant à la destruction de l’Islam, souvent, c’est bien le contraire ;
2- cela n’est pas nouveau dans l’Islam de s’inspirer d’autrui, au contraire, c’est plutôt une tradition, sinon que serait la civilisation islamique sans les Hindous, les Chinois, les Perses, les Grecs, les Byzantins, etc.

La vie bédouine est-elle votre idéale ?

C’est peut-être plus jolie et romantique que les tours hlm, les usines et le chômage, je ne ne peux le nier mais on n’y retournera pas car même si on voudrait, on ne le pourrait pas et même si on avait la volonté et la possibilité de retrouver cet âme perdu, il certain qu’on chercherait à nous en empêcher par tous les moyens (voyez juste avec quelle énergie le Maroc goudronne des milliers de kilomètres de désert saharien...)

Si je suis d’accord que Yathrib était un modèle politico-éthique par excellence, Yathrib ne peut être que reproduite que dans son esprit, dans les valeurs qu’elle incarnait. Vouloir faire renaître Yathrib par le feu et le sang ne peut nous mener qu’à des Frankensteins politiques comme les Talibans.

(Et juste pour couper court à toute spéculation : je suis à 100% pour le retrait immédiat de l’OTAN d’Afghanistan mais aussi des salafistes d’Al-Qaida et j’ose espérer que le peuple afghan réussira, une fois les Occidentaux sortis, à se donner un gouvernement à visage humain et trouver mieux que les lapidateurs talibans.)

Votre refus de répondre à la question sur l’esclavage est terrible mais vous ne semblez pas pouvoir reconnaître le problème fondamental de votre non-position.

Je conçois que vous acceptiez que plus compétent que vous existe en matière de fqih et chari3a mais qu’est-ce que votre âme en pense, elle ?

Et si vous viviez en Algérie, au Maroc, au Bénin ou en Indonésie et qu’on parlerait de mettre fin à l’illégalité de l’esclavage, que diriez-vous ? Qu’Allah -Exalté Soit-Il- Est satisfait d’une telle décision ? Vous l’appuieriez-vous ?

Qui se tait acquiesce...

Et la peur doit être de Dieu seule.

Peur de perdre l’Islam de la part d’un musulman croyant et pratiquant devrait en toute logique, être un non-sens ontologique...

Les Musulmans doivent imaginer mieux et plus haut que le monde occidentale d’aujourd’hui avec tous ses excès et catastrophes en séries et mieux qu’un passé islamique grandement mythologisé vers lequel il est impossible de revenir.

Nous avons besoin de l’islam éternel pour construire l’Islam du futur, inchAllah.

Et Dieu -Exalté Soit-Il- Est le plus Savant, Il Est l’Omniscient, l’Omnipotent, le Sage.

Wa salam aleykoum

Cordialement,

Karim B., Montréal

@Waglioni,

Votre avis est très exacte sur la french theory.

Et je suis parfaiteent d’accord sur le fait qu’on ne doive pas expliquer les versets dits "scientifiques" (au sens moderne du terme) à la lumière des découvertes scientifiques, que l’on sait provisoires.

Supposez que les arabes de l’époque connaissez la physique d’Aristote (pour certains c’était le cas) et qu’ils expliqueaient le Coran à la lumière de cette physique là. Que diront de nous les physiciens modernes ?!

Je suis d’accord avec vous.

Je n’ai pas lu sonlivre de mathématiques, il éait polytéchnicien je crois (mais je sais qu’il n’était pas tout à fait pour l’usage des maths en socio).

Quand à Ghazalî, je voulais dire que sur ce site spécialement on l’aime bcp et donc on doit le connaitre.

@Jeanmoulin,

J’ai lu Shâtébî,

Je suis vraiment surpris de ce que vous dites. Donnez-moi les sources svp (j’imagine les muwâfaqât que j’ai lu et je n’ai rien trouvé de cela dans ce livre). J’ai même lu une thèse de soctorat en arabe sur lui. Je n’ai rien vu de cela.

Alors maintenant, ma position va vous surprendre (elle fait partie d’une minorité).

l’ijtihâd pour moi n’est rien d’autre que l’effort d’extraire les jugements légaux à partir de leurs sources. Ni plus, ni moins.
C’est à dire que pour moi l’jtihâd n’est pas l’effort d’extraction lorsque les textes sont "silencieux", ou en "l’absence de textes". Le texte n’est pas "absent", en revanche on peut être aveugle. Le texte n’est pas "silencieux", en revanche on peut être sourd.

Et si cela ne vous dérange pas, je préfère ne pas discuter de cette controverse en ce mois. Je risque de sortir un dossier qui fera plus de dégâts qu’autre chose...par manque de sagesse.
En tout cas assurez vous des conditions de l’ijtihâd, à aucun moment j’ai pu lire que tout un chacun pouvait le faire. Jamais vu ça, pourtant ça fait 2ans je ne lis presque que des livres sur uçul alfiqh en arabe.

Salam

Mouhib

Quand on vous lit, Karim B,. Monréal, on se demande ce que l’islam peut bien faire pour s’en sortir. C’est l’impasse. L’évolution et le retour vers le passé ne sont pas possibles... C’est ce qu’on appelle un blocage ou une crispation. Ce qui amène immanquablement de la frustation, et donc de la rancoeur, qui se traduit malheureusement sous diverses formes violentes et de rejet.

Les musulmans devraient arrêter de penser que tout le monde les a freinés : ce sont eux qui sont en panne, mais le reconnaître serait trop douloureux.

Puisque certains ont besoin de citations concrètes :

Voilà une étude du fameux courant dont je parlais (extrait de mes notes de lecture)

Tel est le cas de Mohammed Arkoun qui, dans son texte de 39 pages figurant sur son site internet, nous dit les choses suivantes : « projet ambitieux d’une critique de raison islamique » (p.1), « le statut épistémologique et la mise à nu des systèmes de pensée et les épistémès qui commandent les discours des penseurs » (p.2). Il parle aussi de « méthode philologique et historiciste » (p.2), « espaces épistémiques » (p.2), « enjeux de « vérité religieuse » » (p.2), « des enjeux de positionnement des acteurs dans des espaces socioculturels et épistémiques différenciés » (p.2), « plusieurs rationalités s’affrontent sous la pression de demandes socioculturelles, d’intérêts et de contraintes épistémiques variées » (p.3), « mythologisations naïve » (p.3), il parle de la raison islamique en souhaitant une « analyse déconstructive et de critique épistémologique de ses principes, de ses procédures, de ses catégories, de sa thématique, de l’impensé découlant des limites imposées dans chaque orthodoxie à l’espace du pensable « vrai » » (p.3), « présupposés essentialistes et substantialistes de l’histoire linéaire et abstraite des idées » (p.3), « j’appelle manipulation épistémique et sémantique ou travail d’idéologisation, mythologisations, mystification, sacralisation, transcendantalisation, ontologisation, toute opération de transferts arbitraire d’un texte prélevé dans un corpus daté à un nouveau contexte vécu, mais pas porté à l’explicite connu ; le transfert est arbitraire chaque fois qu’il ne précise pas la continuité et/ou la discontinuité historique de l’autorité attachée au texte dans son contexte d’origine et dans le contexte d’accueil. Ce principe de critique des conditions de production du ses dans tout milieu social, s’applique à toute opération discursive » (p.4), « construction sociale historique » (p.4), « discontinuités épistémiques » (p.4), « s’agissant de lire des textes anciens et modernes, l’analyse critique du discours, l’anthropologie, la psychologie, la sociologie, l’épistémologie historique auront la priorité sur l’histoire des idées, des écoles, des doctrines » (p4-5), « perception mythique de tout le Moment inaugurateur du fait islamique » (p.5), « l’expression contextes islamiques implique une sociologie de tous les usages de la raison manifestés dans l’espace socioculturel où le fait islamique s’impose comme religion dominante et comme loi appliquée par le pouvoir étatique » (p.6) « taxinomies apparemment scientifique » (p.6), « plusieurs œuvres-tests s’imposent pour cette procédure qui permettrait, en effet, de retenir des traits d’identificatoires de ce qui devenu la R.I.C. [raison islamique classique] avec son axiologie dogmatique » (p.6), « dans la première version de cette étude, j’avais retenu la Risâla de Shâfi’î (150-204/767-820) comme l’une de ces œuvres-tests » (p.6) , ce type de langage est présent tout au long du texte, et finit par une tentative d’application des idées bourdieusiennes : « capital symbolique » (p.33), « sens pratique » (p.35), « mais les croyances explicitées et prescrites par la Raison dogmatique orthodoxe sont incorporées par chaque agent au point de devenir « un état de corps » à force de reproduction rituelle ; par le rite individuel et collectif, les valeurs, les représentations, les schèmes de perception, d’appréciation et de conduite, dérivés du discours coranique -qui est dans sa majeure partie performatif - se mêlent, dans la pratique, à ceux du capital symbolique archaïque pour constituer des habitus puissants qui possèdent l’individu plus qu’il ne les possède, structurent ses gestes, ses attitudes corporelles et son imaginaire au point de limiter sa liberté de pensée et d’action (voir P. Bourdieu, op.cit.passim) » (p.36).

Salam

Mouhib

@Mohand,

Visiblement, on ne me comprend pas. La "réformisme salafi" (c’est Tariq Ramdan et ses semblables). Ils sont les héritiers de la fameuse nahda. Il n’est pas question des salafistes, ils ne parlent pas de réforme eux.

Salam

Mouhib

Frère Mouhib,

veuillez accepter mes meilleurs voeux de paix et sérénité pour ce mois béni de ramadan et laissez-moi vous témoigner mon respect et admiration pour vos louables efforts.

Vous lisez l’arabe -malgré votre niveau que vous qualifiez de faible- c’est déjà plus que moi, qui comme une majorité de Musulmans occidentaux, doit faire de grands efforts pour apprendre à lire et écrire l’arabe (je viens d’entrer dans la trentaine et je dois me payer les services d’un particulier).

Je pense que la discussion respectueuse et sincère sur la religion -mêmes sur les thèmes les plus sensibles- n’est pas à proscrire durant le mois de ramadan.

Ainsi, le jeûne aide à trouver la paix et former son âme et son comportement vers plus de sagesse et je ne pense pas du tout qu’il faut éviter de traiter de sujets essentiels au prétexte de ramadan, au contraire.

Ça peut aller pour les nerveux-fumeurs qui souffrent chaque seconde du ramadan et qui n’en retire que ce qu’il gagne dans l’au-delà mais pas, à mon avis, pour des chercheurs de connaissances et de vérités.

Ainsi, pour ne pas faire de mauvais jeux de mots, votre réponse me laisse sur ma faim... bref.

Vous convenez que je n’ai pas affirmé même implicitement que n’importe quel quidam peut devenir 3alim et produire du fiqh.

De la même manière, en France ou au Canada ce n’est pas n’importe quel Robert ou Michel qui peut être juriste.

Toutefois, le Qur’an, vous en conviendrez, parle à chaque Musulmane et musulman de manière individuel en même temps qu’il s’adresse à la totalité des hommes...

Enfin, oui, comme vous le soulignez, le problème du décalage entre la norme et la réalité est flagrant, non seulement chez les musulmans et en terres d’islam mais en Occident même.

Mais le problème est que la configuration social, économique, politique et culturelle du monde en général et du monde musulman en particulier ne nous laisse même pas nous approcher des normes, règles et prescriptions issues des madhabs traditionnels que vous croyez -si je vous ai bien compris- être suffisants.

Comment est-ce que les Madhabs traditionnels peuvent nous aider à solutionner les problèmse posés par les dégâts de l’économie capitaliste ?

J’évoque quelques problématiques qui découlent directement du capitalisme et de l’économie-monde :

* l’exode rurale et la saturation des villes causée par la mécanisation de l’agriculture et l’insertion des terres arables des paysans musulmans dans l’économie capitaliste-mondiale ?
(et là fermez vos yeux, imaginez Casablanca ou Le Caire...)

* L’Iran, qui a pu se libérer de ses chaînes néocoloniales n’a jamais instauré encore moins trouver de modèle économique islamique, autrement dit, non capitaliste, autrement dit éthique, c’est-à-dire, non-fondé sur l’exploitation de l’humain par l’humain.

*Le retour en arrière n’est pas non plus désirable car même si les paysans étaient, de différentes manières, plus « libres » dans les époques passées, l’exploitation, le servage et l’esclavage co-existaient avec l’agriculture traditionnels (agriculture de subsistance avec vente des surplus en ville) dans plusieurs contrés islamiques et les madhabs traditionnels ne disent, à ma connaissance, que très peu de choses là-dessus sauf, règle générale, d’obéir à son maître.

*Que disent les madhabs traditionnels sur l’écologie, la pollution et la crise environnementale ?

Ce sont tous des problèmes liés directement à l’économie capitaliste et dans le cas soviétique, au productivisme, bref à une vision du monde positiviste et au promothéisme technologique qui prennent aussi leur source en Occident.

Du peu de ce que je connais, sur ces questions, c’est l’indigence totale côté salafi.

Les madhabs traditionnels sont liés à un univers d’économies agraires et pastorales.

Et sur le pouvoir politique ?

Rien n’est réglé de ce côté depuis l’essai d’Ali AbdelRazq.

On a que des demi-solutions et des régimes « bâtards ».

Vous voyez mon cher frère, il me semble que le problème est plus profond que celui de la conformité aux textes et au décalage entre normes et réalités.

Les madhabs traditionnels datent de plus de 1000 ans.

Ils ne peuvent pas répondre à des problèmes qui ne purent pas être imaginés à leur époque.

C’est ainsi que je suis 100% d’accord avec la notion de réforme radicale de Tariq Ramadan parce que l’imitation du modèle occidental est une faillite complète (c’est d’ailleurs une civilisation qui se dirige directement dans le mur amenant la Terre avec elle) et le repli sur le fiqh du 3e siècle de l’hijra est une impasse sans issue parce qu’il ne parle pas du monde réel d’aujourd’hui.

La planète Terre est occidentalisée.

Refuser les penseurs et catégories de pensées occidentales sous prétexte d’impérialisme ne fait que nous aliéner et nous enliser d’avantage.

Il s’agit ne pas copier bêtement mais trier le bon grain de l’ivraie...

...et pas seulement dans l’héritage occidentale mais aussi dans notre propre patrimoine.

Sachez mon frère que je ne vous cherche nullement querelle, au contraire.

Si vous pouvez éteindre ces feux avec votre savoir, je joindrai votre parti avec gaité de coeur mais il ne me semble pas qu’une position « islamiste-fondamentaliste » soit vraiment plus qu’une position de principe, une position existentielle, identitaire et esthétique.

C’est jolie de mettre au plancher Kant et Descartes au plancher avec des 3ayat, hadiths et citations de penseurs musulmans mais c’est insuffisant.

La critique de l’Occident ne peut se limiter à un rejet stérile ; une critique sans conséquences, une déconstruction sans re-construction.

Mais svp, dites-moi où j’ai tort car au bout du compte je me pose les mêmes que vous, je veux plaire au même Dieu Unique que vous et je veux améliorer ce monde tout comme vous.

Et Dieu -Exalté Soit-Il- Est le plus Savant.

Qu’Il nous fasse miséricorde.

Wa salam

Au frère Karim,

Je ressens ce que vous ressentez. Chaque musulman qui prend du recul par rapport à la réalité pour mieux l’observer, se pose les mêmes questions que les vôtres.

Je donne mon avis : A vrai dire je n’ai pas des réponses toutes faites pour réformer cette corruption économique, sociale et environnementale.

En tout cas, je sais qu’en tant que vicaire d’Allah sur terre, et donc responsable, je dois faire des efforts pour contribuer au içlah (=réforme, je n’aime pas ce terme fétiche). Et je ne crois pas qu’Allah nous ait mis sur terre sans le code la route, du cheminement vers lui, si je puis dire. Le Coran dit le contraire.

Par souci méthodologique, par principe, je dois partir des sources premières. Le Coran et la Sunna. Ce sont souvent des règles génériques, mais qui doivent servir de bases, de fondements pour toutes résolutions.

Exemple, à lire le Coran, les bienfaits d’Allah atteignent les sociétés justes. C’est la justice qui est facteur de "croissance" (encore un terme fétiche). La répartition de la valeur ajoutée doit obéir à la justice.
Il en est de même de l’environnement, la corruption (al-fassâd) apparait sur terre et sur la mer à cause de nos injustices (par ce que nos mains ont commis).

Il faut que toutes nos entreprises, nos initiatives s’inscrivent dans ces règles globales. Il faut que toutes les ations, économiques, sociales et environnementales s’inscrivent dans l’enseignemant islamique.

Concrétement, comment ?

Là c’est une question qui incombe à tout un chacun, et collectivement. Par exemple, "le secours islamique" fait du bon travail. Quelques banques soucieuses d’appliquer la charî’a est une bonne chose. Il y a du potentiel dans le secteur associatif qui oeuvre pour le içalah. Il n’y a pas que des mauvaises choses dans notre communauté.
Nous n’avons pas besoin de nouveaux partis, de nouvelles écoles, il y a assez de divergences comme ça, nous avons besoin plus d’islamisme.
Il faut que tous les endroits, tous les champs soient agrées par Allah.

Si toutes les organisations, toutes les institutions fonctionnaient sur la base de ces principes, le monde irait beaucoup mieux.

Par exemple, je suis fasciné par le système fiscal occidental, français notamment, malgré sa complextité, je trouve qu’il est en quelque sorte, si je ne me trompe pas, proche de la charî’a. Le système redistributif n’est pas mal du tout (même s’il est menacé par le capitalisme, les actionnaires, etc).

Vous savez, quand l’occident atteint le développement dans certains domaines, c’est forcément parce qu’il a été conforme aux enseignements islamiques. Il y a des lois d’Allah dans l’univers, tu ne trouveras pas de changement à ces lois, et ceux qui s’y conforment se meuvent dans l’harmonie, et ceux qui s’y opposent c’est à leur détriment.

Enfin quand à la question des Fuqahâ. Franchement mon frère, je ne sais pas quoi dire. C’est une boite noire que j’ignore.

Mouhib :

« je sais qu’il n’était pas tout à fait pour l’usage des maths en socio »

je souhaiterais avoir plus de précisions concernant Auguste Comte. Pourquoi aurait-il banni ou limité l’usage des mathématiques dans quelque domaine que ce soit ? Merci de m’éclairer sur ce point (comme sur d’autres). Car à lire au moins l’introduction à son Traité de géométrie analytique, on a l’impression qu’il désire faire comprendre à tous, ce qu’est une équation différentielle, comme si l’ignorance de ce qu’est une équation diffférentielle constituait un handicap à appréhender le monde moderne (le modernisme). On peut se rappeler que l’invention de cette théorie remonte à la fin du seizième siècle, avec Leibniz et Bernoulli (voire même avant, à Fermat), et qu’elle n’a donc pas été "déterminée" (explication marxiste) par l’évolution "accélératrice" de la société, évolution que l’on peut dater du milieu du dix-neuvième siècle avec la plein développement de la dynamique (la "thermo", notamment).

Et je partage cette opinion, que le modernisme ne peut s’analyser que si l’on comprend qu’il s’agit d’une dynamique, et non pas d’un état de fait, statique, en équilibre ou non. On en a une démonstration aveuglante dans ce qui n’est même plus une succession de crises, mais une fuite éperdue et accélérée vers la Crise Finale.

Rendons tout d’abord hommage à Mr Guessoum d’avoir essayé de faire avancer le débat.Mouhib me semble être un amateur de la classification des penseurs musulmans (ou autres) : Arkoun est ceci, Benzine est celà...ceci n’avancera pas la communauté, et ces intellectuels ont le mérite de réfléchir , d’écrire , de proposer, et n’ont jamais prétendu être infaillibles. Pourquoi les cas Talbi est intéressant ?Parce qu’il puise dans notre patrimoine culturel et religieux tout ce qui peut ancrer le musulman actuel dans sa tradition,d’une manière non passéiste( comme le proposent d’autres), mais loin de toute schizophrénie ( qui voudrait que le corps vive au 21ème et l’esprit au 7ème) Talbi qui s’assume comme croyant pratiquant propose une lecture vectorielle ( disons intentionaliste puisque le mot semble poser problème)c’est à dire qui tient compte de la finalité de la loi ( maqsid).A partir de là sa lecture est dynamique , elle tient compte des circonstances dans lesquelles se révèlent les versets, et va chercher le but final , ou l’objectif à atteindre.La lettre aussi importante soit-elle est le support de l’objectif, et non un but en soi.Ses idées sur la nécessité d’établir la démocratie en terre d’islam ( une hérésie pour d’autres), l’égalité hommes/femmes,l’abolition de toute forme d’esclavage,...sont nées d’une lecture finaliste des textes et non d’une imitation servile des idées occidentales comme le laisse entendre notre frère mouhib.Ce qui est intéressant ici , c’est que des intellectuels musulmans se lèvent et proposent d’autres voies de sortie de notre décadence, que celles proposées par des fouqahas traditionnels qui brillent par leur incompétence et leur fetwas archaiques, comme "l’allaitement de l’adulte" "la possibilité d’épouser les fillettes" et autres inepties similaires.

@Waglioni,

Je vous répondrez inchallah prochainement, je crois savoir où trouver les info (la bibliothèque est fermée le dimanche).

Salam

Mouhib

À Waglioni,

Mouhib répondra sûrement mieux que moi mais d’après ce que j’ai pu étudier de la sociologie, le recours aux données quantitatives à commencé pendant les années soixante.

Cependant, certaines écoles (en sociologie) privilégient l’analyse qualitative et d’autres encore combinent les deux. C’est à cette époque également qu’apparaissent dans l’enseignement universitaire de sociologie des cours de méthodologie.

Le raisonnement quantitatif constitue un sujet de débat en sociologie : Desrosières Alain, 2001 « Entre réalisme métrologique et conventions d’équivalence : les ambiguïtés de la sociologie quantitative ».

Quant à Auguste Comte, comme vous le savez sûrement, la théorie principale retenue par notre monde moderne, c’est celle des « trois états de l’esprit humain » et d’après une version de sa Biographie : il est à l’origine de la création « de la religion de l’Humanité, une nouvelle religion sans Dieu, qui voue un culte aux grands hommes et dont il se proclame le grand prêtre ».

moujàhid a dit :

« "Rendons tout d’abord hommage à Mr Guessoum d’avoir essayé de faire avancer le débat [...]"

Moujahid, ne déformez pas les propos des autres, je vous prie. Visiblement, vous avez une dent contre la Pratique de l’Islam, autrement vous ne procèderiez pas à une généralisation.

Pour être crédible, il faut apporter des arguments concrets permettant de débattre. Que vous avanciez le fait que certains musulmans pratiquants appliquent les pricipes de l’Islam de manière erronnée passe encore car cela ouvre le débat.

Mais vouloir faire table rase de toutes les sources d’enseignement et revenir sur de vieux discours qui relèvent de la caricature ne permet pas d’avancer.

Si vous lisez mon dernier commentaire, vous trouverez une piste.

En effet, j’y évoquais le sujet de la mort qui est un « sujet tabou » dans nos sociétés dites modernes, souvenez-vous de Blaise Pascal qui avait bien
« analysé » la situation à savoir que
« l’homme » a inventé le divertissement pour oublier qu’il est mortel.

Et bien, Jacques Attali a trouvé encore mieux en disant que c’est à cause de l’économie, et oui le système économique tel qu’il est utilisé empêche l’homme d’y penser (à sa propre mort) pour mieux dépenser.

Moujahid, l’Islam dans son intégralité est une source de sagesse pour mieux appréhender le monde dans lequel nous vivons.

Il n’est pas interdit d’associer comme le dit Tariq Ramadan, les savants du texte et les savants du contexte (ceux qui n’ont pas de préjugés concernant la Révélation coranique et le religieux en général).

Vous ne savez pas lire Moujahid et vous prenez des raccourcis : cela montre que « vous manquez de confiance en vous ».

Vous avez déjà oublié les échanges entre civilisations, entre les êtres humains qui ont eu lieu dans le passé, qui continuent aujourd’hui et qui continueront.

@Naj,

Je reconnais très vite les étudiants en socio. Ah Desrosière, dès que j’ai lu son nom j’ai eu des frissons, de vieux souvenirs...

En fait, Waglioni veut savoir la pensée de Comte sur les maths. Donc si vous avez qqchse entre les mains...

PS : elle est fermée aussi le lundi (c’est une bibliothèque municipale près de chez moi où il y a ce fameux livre contenant des spécialistes de Comte).

Salam

Mouhib

MOUHIB
C’est exactement parce qu’on a d’autres chats à fouetter que mes maitres et les vôtres doivent se pencher sur des problèmes qui nous concernent aujourd’hui, et non nous ridiculiser avec des sujets éculés.

Bismillah Ar-Rahman Ir-Rahim

Cher Naj,

quelques éclaircissements, car cela semble nécessaire :

1- Le lapsus.

C’est parce qu’en raison de l’influence freudienne en Occident, que trop souvent on considère le lapsus de manière négative. Si le lapsus révèle souvent, il est vrai, ce que la conscience veut cacher à soi et à autrui et que l’inconscient le révèle comme l’eau qui s’échappe d’un robinet, ce n’est pas toujours le cas. Ainsi, traiter du lapsus de Mr Guessoum peut n’être qu’un moyen utilisé par Ibliss pour tenter de nous faire douter de notre foi car ce n’est parce qu’il a dit « les hommes ont inventés le Qur’an » que c’est ce qu’il croit réellement.

2- Les penseurs Non-musulmans.

J’ai pensé que Mouhib réprouve l’utilisation de procédés scientifiques et analytiques provenant de Non-musulmans de manière catégorique. Ce qui n’est pas le cas, sa pensée est beaucoup plus complexe. Je le comprends maintenant grâce aux précisions qu’il a eu la courteosie d’ajouter.

3- Meddeb.

Je suis d’accord avec Meddeb que l’alphabétisation universelle dans le monde arabomusulman est médiocre même si je ne suis pas partisan de Meddeb, ce que j’ai voulu souligner au cas où ont pourrait le penser.

De même, je suis d’accord avec Ben Laden sur la nécessité pour les conquérants occidentaux de quitter les pays musulmans (et personnellement, non-musulman aussi). Cela ne fait pas de moi un partisan de Ben Laden.

4- Ma tentative de résumer la situation actuelle du monde dans lequel nous vivons relève de l’ambiguïté absolue.

D’accord, je veux bien mais comment ?

5- Les 4 Medhebs traditionnels.

Désolé, mais rien dans le beau hadith d’Abou Bakr As-Siddiq que vous avez cité sur la mort de notre cher Prophète -PBSL- ne répond au problème de l’impossibilité des 4 Medhebs traditionnels de répondre juridiquement aux problèmes spécifiquement moderne de notre monde contemporain.

6- Ce que je n’ai pas vu.

Désolé, cher Naj, mais malheureusement, je n’ai pas été en mesure de « voir », ce que vous souhaiteriez que j’aille vu. Nonobstant, je souhaite que votre ramadan vous soit plus enrichissant spirituellement que la caverne d’Ali Baba ne lui a été financièrement...

Cordialement,

Salam aleykoum

Karim B., Montréal