Raphaël Liogier : « Les français musulmans doivent réaliser qu’ils ne sont pas les éternels convives d’un repas »

L’intervenant a parfaitement raison quand il rappelle quelques vérités élémentaires, mais sa formulation pèche par endroits. En effet, s’il convient de dire que les musulmans sont chez eux dans le beau pays de France, ce n’est pas « au même titre que leurs concitoyens non-musulmans », c’est de plein droit, sans discussion possible et sans avoir à comparer avec le statut de telle ou telle autre confession.

Ensuite, le choix de la formule

« Muslim Pride »

revient à se mettre à la traîne de toutes les "pride(s)" dont le prototype est la "Gay Pride" avec défilé techno, acteurs et actrices pornos et ministres émoustillés. Je ne suis pas sûr que ce soit un choix heureux ni même concevable. Car le mauvais goût, passe encore, mais le ridicule, lui, peut tuer.

qui ne mâche pas ses mots à l’égard des débats abstraits et biaisés sur l’identité nationale, les valeurs, la civilisation, les racines de l’Europe..., tous conduisant, lentement mais sûrement, dans une funeste impasse, celle de la paranoïa collective.

Que ce Monsieur lise les interventions sur le site d’Oumma et il verra alors que l’essentiel des textes porte sur l’identité communautaire ; les valeurs culturelles intangibles de la communauté ; la grandeur de la civilisation globalisante de l’islam, véritable alternative à la civilisation occidentale pour laquelle il n’est de mots assez durs et sur des racines mythifiées se rapportant aux pays dont sont originaires les musulmans de France et ce malgré qu’il s’agisse de la 3ème génération née en France.

Rien en tous les cas qui ressemble de près ou de loin à une spiritualité de bon aloi appartenant à des citoyens se rattachant sans préjugé ni complexe à la communauté nationale.

Personnellement je suis non musulman, je ne parle pas l’arabe, pourtant mes parents (cousins germains, comme le veux la tradition) sont nés en Tunisie dans un environnement musulman et arabe par la force des choses. Leurs enfants sont tous nés en France et jamais il ne fut fait référence au pays d’origine sinon de façon anecdotique. En aucune manière je ne me sens rattaché de façon atavique à ce pays où je ne suis allé que 2 fois en 35 ans et la culture familiale m’est totalement étrangère. Je considère que je suis le parfait exemple d’immigré intégré d’ailleurs je découvre cette problématique au travers de votre site et je suis fortement étonné par la virulence de certans propos.

Mes racines sont en France où je suis né. Mon épouse est issue d’une famille hispano-italienne pour laquelle les références au pays d’origine sont inexistantes, assez confuses ou simplement folkoriques.
Nos enfants n’ont aucune espèce de référence aux pays d’origine et aux langues et cultures diverses de leurs grands parents. Les élever dans cette nostalgie identitaire sèmerait plus la confusion que la fierté. Faudrait-il leur faire apprendre l’italien, l’espagnol, l’arabe littéraire, l’arabe dialectal, le français, il est déjà assez difficile de leur faire acquérir l’anglais scolaire !

Le militantisme musulman dont font preuve ici un certain nombre d’intervenant(e)s est difficilement défendable et compréhensible pour moi.

Ce pays s’est défait de la main mise du catholicime sur les moeurs depuis un siècle et il est légitime qu’il se défie d’un discours prosélyte qui remette la religion au centre du débat de société.
En France la religion est du domaine de l’intime et n’a pas à susciter une quelconque fierté, ni honte.

L’analyse sociologique de Monsieur Liogier est totalement déconnectée de la réalité française, elle est vue au travers du prisme intellectuel d’un chercheur dont la subjectivité dans l’analyse est manifeste, à moins que les intervenants sur le site d’Oumma soient totalement, quant à eux, dans le fantasme identitaire, ce qui serait au fond rassurant.

Développer une "muslim pride parade", comme cela est suggéré par l’auteur, relèbe de la provocation et est le meilleur moyen d’exacerber les passions sur un sujet sensible, ce serait jouer aux apprentis sorciers.
Manifestations en miroir des manifs ridicules saucissons-pinard, généralement interdites et c’est très bien.

A Mounir

Je considère que je suis le parfait exemple d’immigré intégré

Drole de formulation, vous ne vous renvendiquez pas commme "français" mais comme immigré intégré, ce qui sous entend que vous êtes un corps étranger malgrés que :

Personnellement je suis non musulman, je ne parle pas l’arabe

jamais il ne fut fait référence au pays d’origine sinon de façon anecdotique

je ne me sens rattaché de façon atavique à ce pays où je ne suis allé que 2 fois en 35 ans et la culture familiale m’est totalement étrangère.

Mes racines sont en France où je suis né. Mon épouse est issue d’une famille hispano-italienne

Vous venez ensuite sur un site musulman, ce qui signifie non une totale indiferrence à la culture arabo-musulmane, mais plutôt, une haine de soi.

Cette haine de soi résulte peut être de remarque de vos compatriotes " français de souche " qui malgrés votre statut de " super intégré ", vous considére toujours comme un arabe.

On ne va pas sur Oumma.com si on est totalment indifférent a la culture arabo-musulmane.

Moi, qui suis kabyle de confession musulmane et de culture occidentale, je ne vais pas sur les site de la communauté cambodgienne ou de la communauté esquimau.

@ mounir : << Je considère que je suis le parfait exemple d’immigré intégré >> ça m’a fait vraiment rigoler . Mais si tu es un juif tunisien , alors là ça chang tout

Pour moi , tu n’es pas bien intégré , mais assimilé ! donc complétement désintégré ; mais c’est ton droit ! Mais pourquoi tu viens nous les casser avec ton histoire personnelle qui n’intéresse personne , surtout les lecteurs d’oumma.com ! Pourquoi tu viens sur un site communautaire musulman , alors que tu devrais te sentir mieux sur d’autres sites communautaires dont tu fais partie ??? Les français musulmans , ou les musulmans en France , n’ont vraiment rien à faire de tes conseils , ni ceux des gens de ton acabit ! salut

J’ai un peu de mal à relier la spiritualité et la "muslim pride".

Il ne convient pas de nier l’islamophobie en France et le fait de revendiquer le respect des religions est tout-à-fait légitime.

N’est-il pas étonnant cependant d’imaginer des hommes comme Raphaël Logier, vêtus à l’occidental, conduisant des femmes voilées ou en burqa pour rendre compte de la spiritualité musulmane ?

Des musulmanes occidentales risquent fort de ne pas se reconnaître dans une telle manifestation. Des musulmans occidentaux non plus.

La spiritualité ne fait pas divorcer le corps et l’âme, ni non plus l’homme de la femme. Elle ne méprise aucune civilisation pas même la civilisation occidentale.

Reste à ne pas faire des tenants d’une civilisation orientale des marionnettes trop faciles à détruire, surtout au nom de la spiritualité et avec les meilleures intentions du monde !

Le dialogue des civilisations a un sens. Il ne commence probablement pas dans la rue avec des banderolles, manifestant le mépris de l’une ou l’autre civilisation.

Waglioni, vont propos sont plein d’espoir ! Le ridicule ne tue pas quand tout ce qui ne tue pas vous renforce...

Si vous voulez être fort, devenez ridicule ! Vous le serez toute votre vie !

 excusez moi Nanny, je m’adressais à Liliane Bénard,*

-Salam, rachidbis.

Vous faites une confusion totale entre vivre sa religion, ce que Liogier apelle la spiritualité islamique, et être assimilé (pourquoi pas !) à la communauté nationale.

Mes enfants ne portent pas de prénoms musulmans, pourquoi en porteraient-ils ? Pourquoi la culture de mes parents prévaudrait-elle sur celle de ma femme ?

Vous mélangez tout, les revendications identitaires, strictement culturelles, et la religion.

Vous êtes les reponsables de la stigmatisation dont vous prétendez souffrir.

Vous avez raison je n’ai rien à faire sur ce site et donc "je me casse".

l’Hayat Ola a parle, bien dit

Hola !

Très drôle Kbyl mais j’ai un peu de mal avec la coiffe style 6e imam, il fait très chaud et elle m’enfonce la tête dans le cou..

je trouve que mr Liogier est tout à fait pertinant, quand il dit que les musulmans et en particulier les musulmanes respectent trop la loi , et qu’il faut créer de nouvelles lois pour montrer qu’elles en transgressent.
C’est le sentiment qui m’anime tous les jours quand je vois le matraquage islamophobe médiatique et politique que l’on nous sert régulièrement.
Cela devient lassant, mais à la fois cela réveille les consciences qui en ont marre de subir.
Les libertées individuelles doivent être les mêmes pour tous les citoyens français quelle que soit leur confession.
C’est ce que j’apprends à mes enfants avec beaucoup de peine, vu le climat ambiant.

Troubadour à la voix de criiiiis -taaaaaalllll a dit :
Salam Mounir
Interrogez vous un peu plus profondément.... sur votre présence ici.
Il n’y a pas de hasard.
Je vous souhaite, en toute sincérité, une réflexion constructive qui vous guide au-delà des apparences.

The troubadour qui chantait très bien

Le ton civil que vous utilisez, assez différent de celui généralement employé ici pour répondre aux brebis galeuses, et bien que je m’étais promis de ne plus répondre, m’incite à reprendre votre argumentaire point par point.

... il y a comme une mise à nu, sur une histoire personnelle et familiale que vous présentez comme un exemple mais qui interpelle sur un autre niveau.
Cette façon de vivre son existence sur la partie extérieure, sans mémoire,sans histoire, sans transmission intergénérationnelle.

Qu’allez-vous chercher ? Pourquoi imaginer que je ne montre à mes progénitures que la partie extérieure de moi ? Je crois comprendre que le sens que vous donnez à "extérieur" recouvre mon existence, déshabillée de toute référence familiale antérieure. Un peu, si je vous comprends bien comme si j’étais une espèce d’extra-terrestre amnésique arrivé en France par soucoupe volante ? Et qu’en conséquence mes enfants ne pourraient saisir de moi que la partie allant de ma naissance à l’actuel ?

Curieux comme raisonnement. Mes enfants savent parfaitement, même si ils ne prêtent qu’une oreille distraite pour ce genre de discours, d’où je viens et d’où viennent leurs grands-parents. Sachez au passage que le type physique des gens n’est absolument pas perçu par mes enfants. Curieusement l’aîné a perçu la peau noire de certaines personnes à l’âge de 6 ans. Je veux y voir le peu d’intérêt que nous portons à cet aspect de la personne.

Simplement mes enfants voient, comme moi les miennes, leurs origines familiales comme un élément factuel. Aucun contenu affectif, sinon l’attachement qu’ils portent à leurs famille.
Rien d’original, c’est généralement le cas pour la plupart des français lorsqu’on traite de leurs origines. Ils voient l’individu pas son histoire.

Pour la très grande majorité des français, du moins ceux que je connais le sentiment d’attachement aux pays et aux cultures d’origines des ascendants, est généralement absent, hormis une pointe d’exotisme de bon aloi pour faire valoir la grande diversité généalogique de chacun. En aucun cas le contenu culturel de ses origines n’est évoqué. Les attaches familiales sont généralement très distendues ou éteintes ou tout simplement ignorées et tellement multipolaires que l’écheveau en devient vite inextricable.
Au delà de la troisème génération la mémoire collective prend le relai.

Et sur le plan intérieur, la rupture se prolonge. Plus de religion, donc plus de spiritualité.
Comme des amputations successives. Intérieur-Extérieur.
C’est très interpellant. Frappant.

Ce qui est frappant c’est que vous établissiez une corrélation obligatoire entre religion et spiritualité ? C’est interpelant en effet. Si il est vrai que la religion peut être une part importante de la spiritualité d’un individu elle ne peut en être la part exclusive, je dirais même que la façon dont certains vivent leur religion est bien loin de ce que l’on peut appeler spiritualité !

C’est d’ailleurs un peu en ce sens que je suis venu sur ce site. Pour voir comment se vivait la religion musulmane car dans mon entourage la religion est je vous l’ai dit absente ou tenue cachée. Et vous me voyez édifié ce que je peux lire, hormis quelques messages, est bien éloigné de la spiritalité.

Vous parlez de ces amputations mémorielles et spirituelles comme si vous y aviez gagné.
Mais que gagne-t-on lorsque l’on ne donne plus rien de soi même aux personnes qui nous sont le plus proches ? Même plus le prénom à ses enfants ? L’adage le dit bien : tout ce qui n’est pas donné est perdu. Et ce, en dépit de vos rationalisations successives pour justifier les retraits parentaux qui se succèdent au gré de votre histoire.
Vous êtes dans la perte de votre place.
Et la perte entraîne naturellement la quête.

Mais sachez que je donne de moi ce que je possède en propre, ce que j’ai acquis et ne considère pas qu’il est un devoir sacré de donner à mes enfants ce qui viendrait de mes propres parents !
Pourquoi voulez-vous que je garde des prénoms d’origine musulmane pour mes enfants ? Curieux ! Pourquoi garder ceux là plutôt qu’Ignacio ou Jaime, ou Giusseppe, ou Giani venant des parents de mon épouse ? De quel droit ? Le mien m’a été donné par mes parents, logique en fonction de leur passé, mais moi ? Pourquoi tenir à la perpétuation de l’aspect strictement culturel de mes ascendants puisque l’aspect religieux a disparu de mes préoccupations ? Il est infiniment plus rationnel de les appeler Pierre, Paul, Jean ou Jacques ?

A ce genre de choix on ne gagne rien mais on ne perd rien non plus et je serais tenté de penser que mes enfants y gagnent car leur appartenance au pays où ils sont nés n’est sujet à aucune problématique métaphysique. Ils ne sont en rien des citoyens français "supplétifs" , comme cela fut dits fort aimablement par une voix sans nuance sur ce site.
Je suis, dites-vous, dans la perte de ma place ? Pas moins, mais sachez que la place que vous me réservez je n’en veux pas et préfère de loin la mienne qui est de plain pied dans la réalité et pas dans une espèce de nostalgie sans remède.

Lorsque je dis que je suis un immigré intégré, je veux dire que mes origines immigrées sont éteintes, comme elles le sont généralement pour les polonais, ou les italiens de 2ème ou 3ème génération.
Alors oui je crois et je persiste à penser que vous mélangez religion et culture.
Rien n’empêche en France un immigré africain de conserver sa foi, mais c’est vrai il lui est plus difficile d’espérer perpétuer sa culture, ou du moins celle de ces parents car le terreau en France est défavorable pour ce genre de plantation. Le préjugé est défavorable mais ne l’est-il pas dans tous les pays lorsqu’il s’agit d’une culture étrangère.
Pour ma part l’Ecole et le choix de la mixité m’ont largement facilité les choses. Je n’ai aucun état d’âme quant à mon appartenance.

Je m’appelle Mounir, je suis simplement français et je ne vais pas m’en excuser auptès de certains qui considèrent cela comme une espèce de renoncement à mes origines, c’est bien triste.

Qu’ils sachent que dans mon entourage la mixité est quasiment la règle et la religion le cadet des soucis.

Qu’espèrent les gardiens intransigeants de l’othodoxie musulmane ? Que sera dans 5 ou 6 générations cette orthodoxie ? sera-t-elle intacte grâce à eux et préservée de toute souillure ?

Qui aura alors perdu ou gagné en voulant rester les dépositaires d’une culture probablement révolue, voire éteinte, dans les pays d’origine ?

Qui troubadour aura gagné ? Vous, qui continuerez à fredonner des ritournelles d’un autre âge sans autre public que vos enfants, obligés d’écouter des chansons dont ils ne comprendront plus le sens ?

Ce discours est démagogique.

Etre citoyen de plein droit signifie prendre ses responsabilités.

Les musulmans de ce pays qui se définissent comme tel dans le champ social n’ont pas encore fait la démonstration de leur aptitude à la responsabilité.

Réponse à Troubadour que je remercie d’avoir pris la peine de me lire.

J’avais écrit : "On aurait pu éviter de payer le prix fort si les musulmans avaient su raisonner ceux des membres de l’oumma qui ont persisté dans ce comportement provocateur..."

Vous objectez tout d’abord : "Cette phrase soulève plusieurs idées. La première, c’est que les musulmans n’ont pas su corriger les erreurs de certains de leurs coreligionnaires. Mais comment voulez-vous, Romain, corriger une personne contre elle-même ?Comment imposer, à qui que ce soit d’ailleurs, ma/votre/notre propre conception du bien ?"

Ma formulation était trop elliptique et vous avez eu raison de réagir. Bien sûr il ne s’agit pas d’imposer un comportement à une personne encore moins une correction... Mais en revanche il est possible pour une communauté religieuse de désavouer clairement des comportements qui ne sont pas acceptables après avoir au préalable appelé les fidèles à la raison.

Je vous donne un exemple tiré du catholicisme. Propager des idées racistes et antisémites est carrément contraire à ce que professe le christianisme. Ce point est aujourd’hui sans aucune ambiguité. Aucune communauté religieuse ne peut éviter d’avoir en son sein des "brebis galeuses" mais il appartient aux responsables de mettre ces fauteurs de troubles en quarantaine, de façon à les priver de tout crédit. On a vu le scandale qu’a fait l’affaire Williamson. Le Pape a dû mettre les choses au point. Il faudrait qu’on parvienne à la même chose dans l’islam au moins en France.

Revenons au "voile". Je maintiens que les "fantômes" musulmans dans la rue font un mal fou à l’islam en France et qu’il était bon que cette pratique cesse. Mais on touche ici à des points sensibles :

Salam Romain 46

Désavouer, légiférer, bref, instaurer une rupture puis une contrainte par la loi face à un problème qui n’est spectaculaire que sur le plan visuel...

Parler d’antisémitisme, de racisme.... tout cela pour légitimer notre propre intolérance...

C’est aller trop loin par rapport au problème posé.

Et surtout , c’est rompre l’esprit de dialogue qui doit en tous temps être privilégié.

Engager le rapport de force pour in fine revenir au dialogue, quelle perte de temps....
"La guerre est la continuation de la politique...." jusqu’à ce que les deux parties adverses reprennent les pourparlers.

Entre temps, que de gâchis...

Pourquoi ne pas laisser les personnes se faire leur propre expérience au sein de la société, en voir les limites et, quand elles le désirent, réengager le dialogue ?

Bref, apprendre à rester disponible à l’autre... patience et bienveillance....

Je ne crois pas au rejet de l’autre (désavoeu) pas plus qu’à l’emploi de la force (loi), qui lénifie les choses sur le plan du visible, mais maintient le statut quo, voire même aggrave les situations de manière souterraine.

Je ne comprends pas non plus vos représentations négatives concernant l’Afghanistan. Les jugements de valeur du type civilisation inférieure/ supérieure, cela m’échappe.
Ce n’est pas à moi de juger quels hommes sont supérieurs ou inférieurs aux autres.
Et en matière de statut de la femme, je crains que nous n’ayons en Occident aucune leçon à donner.
Je ne sais pas, par ailleurs si vous avez soupesé la dureté de cette phrase lorsque vous l’avez écrite : "D’autres l’ont déjà dit sur ce site : si les moeurs de l’occident ne vous conviennent pas, libre à vous d’émigrer en Afghanistan."
Pourquoi être si rejetant ? Si dur ?

S’il existe autant de différences parmi les hommes, c’est que de manière très certaine, il existe autant de solutions qui organisent le savoir vivre ensemble.

C’est à chacun de les trouver en lui même et avec ses frères. Allah n’a-t-il pas dit que "Sa miséricorde embrasse toute chose" ?
Nous aurait-Il oubliés sur ce point là ? Sur la fraternité ?
Certainement pas.

C’est plutôt nous qui L’avons oublié, Lui, quand nous usurpons Sa place pour juger celles et ceux que nous n’avons pas à juger.

Saint Jean de La Croix a dit que nous serons jugés sur l’amour.

Qu’attendons nous alors ?

Bien à vous

@ Romain 46,

-J’adhère totalement à votre conclusion,vous êtes vraiment un sage,

-Quelque soit la manière dont on conçoit Dieu,il n’est qu’un, puisque vous comme moi sommes monothéistes,

-alors je prie ce bon Dieu qu’il vous aide dans votre noble entreprise d’aider à la réconciliation entre les hommes dans ce monde gouverné par la haine,

-Merci bcp Romain, et salam à vous,

-Rachidbis.

Salam Romain 46

Merci pour votre réponse qui ne m’a pas semblé "difficile à lire".
Je pense l’avoir comprise mais je n’en rejoins toujours pas les conclusions.

Comme vous, je comprends tout à fait qu’il y ait un challenge dans la rencontre des cultures et des religions. Cela ne va pas sans problèmes (le voile intégral en est un très emblématique), et je ne peux qu’aller dans votre sens quand vous évoquez la provocation/maladresse de certains comportements.

Maintenant, si nous pouvons nous rejoindre sur ces constats, les réponses que nous élaborons à ces défis sont radicalement diférentes. Et je ne pense pas pouvoir évoquer le facteur culturel pour expliquer nos différences. La raison grecque n’est pas quelque chose qui me soit étrangère. La religion musulmane ne m’apparait pas non plus inféodée à la culture des pays musulmans et de ce fait, ma compréhension du message religieux s’émancipe de ce qui pourrait venir la borner.
Le propre du religieux est de faire voler les bornes, justement, en éclat, et de reparamétrer sa pensée sur une base philosophique et éthique totalement vierge.
Donc penser que je sois piégée par des représentations mentales quelconques, je ne crois pas....

En revanche, à force d’observation au tour de moi et de lectures que j’ai pu faire, il me semble possible d’affirmer qu’il existe deux types de réactions possibles aux problèmes divers et variés, au nombre desquels le défi actuel posé par le religieux, dans notre société.

Le premier type de réaction subordonne la raison à la foi.
En d’autres termes, il n’est pas tant question de rechercher les solutions à l’extérieur de soi même qu’à l’intérieur, les solutions appliqués dans la société dérivant d’une sagesse intérieure première qui puise à la Source ses valeurs de respect, de tolérance, bref, d’Amour.
C’est le sens de la phrase de Sainte Thérèse d’Avila : "Que rien ne te trouble, que rien ne t’épouvante, tout passe, la patience triomphe de tout, Dieu Seul suffit".
La patience....
L’application méditative de cette phrase abolit la différence comme machine à fabriquer de la peur. Et le voile intégral de certaines s’en trouve réduit qu’à une maladresse comportementale qu’il convient de gérer avec distanciation et indulgence. La distanciation est un début d’élévation spirituelle.

Ensuite, il y a le second type de réaction, qui ne se réalise pas sur un plan personnel pacifié qui s’épanche de l’intérieur vers l’extérieur (principe d’unité) mais sur un plan extérieur offensif qui ne fait pas retour vers l’intériorité (principe de dualité et de conflit).
Cette modalité de résolution des problèmes remet l’autre unilatéralement en question sans jamais opérer de retour vers soi-même.
Elle annule le "connais toi toi-même" pour se focaliser sur les défauts de celui qui est en face ... et qui ne manque pas d’en avoir.
Le coeur est le grand absent. L’amour aussi.
Et quand le coeur n’est pas là, la raison danse. L’on rationnalise à l’extrême. Par défaut.
Cette outrance de la rationalisation fait écran à la relation à Dieu, même si l’on s’en défend.
L’on prétend toujours agir au nom du bien mais dans nos divers jugements de valeur, nos longs argumentaires pour justifier nos incompréhensions et notre position de rejet, il ne reste plus grand chose de l’amour inconditionnel que Dieu nous porte et que nous devrions à notre tour porter à l’autre en signe de reconnaissance et de profonde gratitude. Notre raison proliférante a tout étouffé et nous devenons dupes de nous même.
Incapables d’aimer.

En conclusion, les mystiques ont raison : tout problème humain se pense en terme d’éloignement ou de proximité avec Dieu. Tout mal trouve sa source dans l’éloignement d’avec l’amour.

Et il n’y a d’autre religion que d’amour.

Bien à vous

@ Mounir :

Bien sûr qu’il ne faut pas exclure les non-croyants du dialogue de raison. Mais - vous l’avez compris- je suis chrétien et, comme je m’adresse à des musulmans, j’envisageais en priorité la relation entre nous. Seulement il ne faut pas se cacher que, pour beaucoup de non-croyants, la confession religieuse est affaire "d’opinion personnelle" et n’a rien à voir dans le débat politique. Alors que, dans l’optique chrétienne, comme je l’ai déjà écrit dans ce forum, si les choses du politique sont autonomes par rapport à la religion, les familles religieuses ont leur mot à dire sur les choses du politique au titre de l’éthique. Elles sont parties prenantes à la réflexion sur le "bien public".
Exemple : les chrétiens et les musulmans ont des choses à dire ensemble sur la famille, base de la société (nb : la vraie, la seule famille, fondée sur un vrai couple homme-femme : c’est consternant qu’il faille aujourd’hui le préciser...).

@ A Rachidbis :

Les cultures subissent de multiples influences extérieures et qui s’en plaindrait ? Par exemple la culture française est pleine de traces de culture nord-africaine et ça lui donne de la saveur ! Mais on ne peut non plus tout mélanger. Mon séjour au Maroc m’a appris qu’il est important de savoir qui l’on est pour pouvoir dialoguer en vérité avec l’autre. J’ai de la méfiance pour le concept de métissage qui dérive vers le relativisme érigé en dogme...Et je crois que quand on aime profondément sa culture, on est alors prêt à s’intéresser à celle des autres.
C’est dommage que le débat sur l’identité ait été instrumentalisé par l’UMP car savoir qui l’on est et d’où l’on vient, c’est important pour pouvoir développer sa personnalité.

@ Troubadour :

A mon avis, il ne faut pas parler de subordination entre foi et raison mais de régulation mutuelle. Notre coeur et notre esprit ne cessent de dialoguer sous l’impulsion de la Sagesse du Créateur que nous chrétiens, appelons Esprit Saint mais qui, évidemment, inspire chacun et bien sûr le musulman pourvu qu’il ne ferme pas la porte de son être à ce souffle vivifiant !

Régulation de la raison par la foi : il y a des choix politiques que je fais qui sont orientés par ma foi. Par exemple, je ne peux pas voter FN parce que je pense qu’un parti qui attise la haine entre citoyens et notamment la tension entre Français dits de souche et Français issus de l’immigration et immigrés ne sert pas le bien commun, la fraternité qui est dans notre devises nationale, même s’il peut dire des choses qui sont loin d’être fausse sur la question de l’immigration. Parce que l’immigration, ce sont des personnes et pas seulement une question politique. On ne peut pas enfermer les immigrés dans le problème de l’immigration et en faire un bouc émissaire de tous nos problèmes. On ne peut pas instrumentaliser des faits exacts pour une fin mauvaise. C’est contraire à l’éthique du politique. Point barre.

Mais attention, il faut aussi que la foi ou plutôt la religion soit régulée par la raison. Par exemple, même si je suis contre l’avortement car on ne peut pas tuer un être humain, je pense que je ne peux pas exiger qu’on en revienne à la répression pénale de l’avortement. Il faut parvenir à faire régresser les IVG en comptant sur un travail de persuasion et d’information qui est malheureusement entravé dans notre pays : il faudrait pourtant que les femmes (notamment les plus jeunes) discernent quel est le vrai bien pour elle et il faut aider celles (nombreuses) qui ont subi l’IVG à s’en remettre. Bref, on ne peut pas "décréter" le bien au nom de la foi. Il faut argumenter en vue du bien avec des gens que je ne vais pas convertir de force à mes valeurs.
La raison me retient là où la religion me pousserait par zèle à des excès :on ne peut pas prétendre éradiquer tout le mal au nom de Dieu sans faire un mal plus grand encore ...C’est pourquoi il faut faire attention à la nouvelle religion "écolo" (nouveau dieu : la Terre Mère...) qui risque de nous plonger dans de redoutables excès idéologiques.

Je souligne un point important : c’est là que la bipolarité homme / femme peut jouer un rôle. La femme est beaucoup plus attentive que l’homme aux débordements fanatiques car sa vocation est de veiller au plus faible (l’enfant). La femme est souvent plus "raisonnable". D’où l’importance d’un débat politique dans la cité qui laisse toute leur place aux femmes (et pas seulement à la maison où leur influence peut être grande sous toutes les latitudes !).

Vous sentez bien que pour les musulmans, la régulation de la religion par la raison peut demander des efforts assez grands : comme d’avoir le courage de ne pas retenir une interprétation du Coran qui va contre la raison naturelle (d’où ma référence au principe : ne pas tuer au nom de Dieu).

En résumé : si je n’ai pas l’amour je risque d’être un propagateur bien creux et bien contre-productif de mes valeurs...Mais l’amour ne fait pas tout. Il faut aussi se retrousser les manches, aller au charbon, argumenter, mener un combat pour ce à quoi on croit. Et ça c’est la sphère de la politique. Nous ne ne sommes pas purs esprits, nous ne sommes pas purs animaux. Nous sommes des êtres spirituels incarnés. Il ne faut jamais l’oublier...car comme dit le diction : à trop vouloir faire l’ange, bras de Dieu, on se comporte alors comme une bête sauvage.

Jacques Maritain a eu une très belle formule : il faut avoir le coeur tendre (charité) et l’esprit ferme, et non pas le coeur dur et l’esprit mou. Comme il le déplorait déjà de son temps, le problème c’est que nombreux sont ceux qui ont l’esprit ramolli (les média y contribuent pas mal) et le coeur durci ( par un individualisme qui croit se dédouaner avec un peu de componction humanitaire).

Pour finir, je vous rejoins entièrement dans la conclusion : la paix de notre coeur ne peut être placée qu’en Dieu, quelles que soient la violence des combats. Nous ne serons pacifiants que si nous avons cette paix en nous qui vient de Dieu. Je vous renvoie à cette très belle scène du film " Des hommes et des dieux" où l’on voit Christian de Chergé dialoguer avec le chef du village algérien : alors que l’Algérie est à feu et à sang, tous deux sont habités par la paix qui naît de leur amitié et de leur estime mutuelles, dans toute la proximité de leur commune humanité. C’est la paix que je souhaite à tous les Algériens qui nous lisent dans l’espoir des mutations bénéfiques auxquelles aspire ce pays si proche de nous.

Troubadour.

Maintenant poussons les choses plus loin. Si j’arrive en Afghanistan avec le discours suivant : "vous battez vos femmes, vous en faîtes des esclaves et en vertu de la civilation à laquelle j’appartiens, je suis supérieur à vous", quelle chance vais-je me donner pour apprendre à connaître l’habitant qui me tend son pain, le villageois qui m’héberge pour la nuit, le petit garçon qui désire me faire partager ses jeux ?

Je partage parfaitement cette approche et c’est celle que j’aplique lorsque je me rends dans un pays étranger. Mais le début de la discussion avec Romain était plutôt de porter un jugement sur les personnes qui en France entendent vivre comme en Afghanistan et là la logique n’est plus la même.

La démarche qui consisterait à dire, "Nous sommes en démocratie et notre qualité commune de citoyen permet à chacun de vivre comme il l’entend, même si ce mode de vie est en désaccord avec les valeurs humanistes d’agalité qui fondent aujourd’hui cette démocratie.", n’est pas valide.

Là le bât blesse, car c’est pour moi accpter que certains aillent du plus vers le moins. Aller de l’égalité vers l’inégalité ce n’est pas équivalent de la démarche inverse.
L’accpeter ce serait rayer d’un trait des siècles d’évolution des moeurs dans ce qu’elle a produit de meilleur. Pourquoi ne pas accepter que certains reviennent à accpter l’esclavage ? Dans de telles régressions, volontaires ou pas, je me sens autorisé à dire à ces personnes qu’elles n’ont pas mon assentiment pour vivre d’une manière que je réprouve, et que par la force de mes convictions je m’y opposerai car cette attitude est contraire aux valeurs sur lesquelles s’est construit ce pays.

Les personnes qui en France, au nom de leur religion ou culture, voudraient faire accroire que l’authenticité de leur foi ou le respect de leurs racines, exigent d’eux qu’ils vivent comme à l’époque du prophète, de Jésus Christ, ou en exacte conformité avec les us et coutumes de leur pays d’origine, est une agression d’autant plus violente pour le Français laïque, et accessoirement athée que je suis, qu’une tel comportement se devrait d’être voyant pour être pleinement authentique.

Donc nous sommes d’accord sur l’essentiel, il n’est pas dans mon propos d’établir une hiérarchie absolue entre les cultures, mais de considérer qu’en un lieu certaines sont en droit d’imposer leurs vues, comme c’est le cas de celle des Afghans en Afghanistan ou des Turcs en Turquie, ou... des Français en France.

Salam Romain 46

Il y a beaucoup de choses à reprendre dans votre dernier message.
La question de l’avortement par exemple. Vous l’abordez comme un problème de femmes : persuader les femmes, aider les femmes...

Mais l’avortement est un probléme de femmes.... et d’hommes. Ce qui veut dire que c’est une question qui nous touche toutes et tous ! Bref, une question qui concerne l’accueil de la vie dans notre société. Et demande à penser les droits de l’enfant à naître....
C’est beaucoup beaucoup plus complexe qu’une question de "persuasion et d’information"...
C’est une réflexion de fond.

Mais je voulais revenir Romain à votre phrase : "Vous sentez bien que pour les musulmans, la régulation de la religion par la raison peut demander des efforts assez grands : comme d’avoir le courage de ne pas retenir une interprétation du Coran qui va contre la raison naturelle (d’où ma référence au principe : ne pas tuer au nom de Dieu)."

Essayons d’en objectiver le contenu pour essayer de vous faire comprendre comment j’ai pu la recevoir.

Imaginons un voisin qui vienne sonner à votre porte. Vous ouvrez et il vous dit : "essaie d’avoir le courage de ne pas vouloir me tuer".
Vous n’allez pas comprendre.

Eh bien voilà, vous êtes venu à notre rencontre sur ce forum et je ne comprends pas cette phrase.

Je me suis dit : quand vous incriminez les musulmans, vous incriminez tous les musulmans, dont je fais partie. Je me sens donc, à titre personnel, directement concernée par votre phrase.

Et puis, dans un deuxième temps, je me suis fait la réflexion : quand on vient dire une chose pareille à quelqu’un, c’est que l’on est intimement persuadé que c’est vrai.
C’est trop GRAVE pour être lancé comme ça, à la légère.

Je pense alors naturellement : Romain croit que les musulmans souhaitent tuer au nom de d’Allah. Bref, Romain me perçoit comme une menace potentielle. Ou alors Romain me perçoit comme une personne pouvant apaiser cette menace potentielle.
Mais il y a toujours menace potentielle.

Je peux alors vous répondre : mais non, Romain, nous ne voulons tuer personne.
Me défendre d’une intention que je n’ai pas. Mais, convaincu du contraire, puisque le problème vient de moi, vous allez m’objecter : "allez, un peu de courage ! Vous êtes hors raison naturelle ! "

La situation est kafkaïenne.

Franchement c’est du Kafka dans le texte !

Nous sommes arrivés à un point où l’on ne peut plus s’entendre mutuellement dans ce que nous avons à dire.
Nous ne sommes plus, Romain, sur un dialogue de raison. Encore une fois en dépit des apparences.

C’est autre chose qui a pris le relais. De l’ordre de l’irrationnel.

Nous sommes sur une réprésentation fantasmée des musulmans à partir d’un pan de réalité, le terrorisme, auquel tous musulmans, nous nous trouvons résumés.
Nous sommes une menace qui suscite de la peur.

Eh bien, Romain, à ce point-là de notre échange, pourquoi est-il si difficile de le dire ? Sim-ple-ment ?

Plutôt que :"ayez le courage de ne pas désirer notre mort" pourquoi ne pas confesser sa faille pour ce qu’elle est, honnêtement, simplement : "j’ai peur que vous, les musulmans, désiriez notre mort" .

Car à partir de là, oui, nous pouvons discuter !
Oui, nous pouvons discuter de la peur, de quelque chose de réel et d’humain, je le réecris d’humain, il n’y a pas de honte à avoir peur, au lieu de discuter sur des fantômes d’intentions que nous, musulmans, n’avons pas.

Pourquoi, à la fin, toujours vouloir partir de l’autre, the big méchant Musulman ?
Pourquoi ne pas partir de vous, Romain et de vos peurs, bref, de ce qui constitue votre humanité ?

Nous allons nécessairement nous retrouver sur ce terreau commun !

Je souhaiterais conclure néanmoins avec une mise en garde.

Chez nombre de musulmans jeunes, en difficulté dans leur vie personnelle, ce genre de phrase :"Vous sentez bien que pour les musulmans...", constitue un réel danger. La peur que vous y exprimez, le rejet, peuvent pousser les personnes qui ont une faible estime d’elle même à se conformer à l’image que vous leur renvoyez d’elles : des êtres déraisonnbles, qui vont répondre au rejet par le rejet.
Attention à tout cela...
Nous fabriquons aussi avec nos peurs des réactions dommageables.
A ce jeu-là, nous sommes TOUS perdants.

Tous perdants.

Bien à vous et bon dimanche

Qu’Allah nous prenne toutes et tous en Sa miséricorde

Salam Mounir,

Merci pour votre réponse.
Bon, avant d’entamer la dsicussion, j’espère que vous allez bien et que cette semaine s’annonce pour vous pleine de beaux projets.

Je reprends notre échange de vues. Vous avez écrit :
"Là le bât blesse, car c’est pour moi accpter que certains aillent du plus vers le moins. (...) Pourquoi ne pas accepter que certains reviennent à accpter l’esclavage ?"

A ce propos, Aimé césaire a dit qu’il était "bien plus difficile d’être un homme libre que d’être un esclave". Ce qui revient à dire qu’il est bien plus facile d’avoir un maître que d’être le maître de soi-même.
Vous parlez de l’esclavage physique, l’aliénation par le corps et par la domination de l’autre(le maître).
Mais l’esclavage de l’esprit, l’aliénation spirituelle,ne sont-ils pas pires ? Je veux parler de l’esclavage par l’esprit, autrement dit par notre ego, qui n’est autre que soi même ?

L’on peut lutter contre la première forme d’esclavage beaucoup plus facilement que contre la deuxième.
Le législateur a d’ailleurs aboli l’esclavage.
Mais qu’en est-il de l’abolition de nos passions ?

L’homme est ce qu’il est. Complexe.
Il naît libre, ce que vous appelez le plus et il s’aliène de l’intérieur, progressant ainsi vers ce que vous appelez le moins.

Oui, le voile intégral est un moins, car il s’appuie sur une supériorité affichée de pratique. Il n’est que le symptôme vestimentaire de la place de l’ego au sein de la religion.
Mais les exemples, on peut les multiplier à l’infini, dans et hors de la religions... Tenez, les hommes politiques, par exemple...

Ecrire que vous n’acceptez pas que l’homme aille du plus vers le moins, c’est écrire que vous n’acceptez pas, in fine, l’esclavage de l’homme par lui même.
C’est allez d’une certaine façon contre l’ordre des choses, contre une tendance inhérente à chacun, bref, contre l’homme lui-même.
C’est, quoiqu’on en dise, une dépense d’énergie psychique ENORME, car c’est aller contre le réel, et la réalité humaine de ce que nous sommes tous.

Alors qu’en allant AVEC, en accompagnant avec bienveillance l’être humain dans ses failles, n’est-ce pas une façon d’inverser la vapeur ? A partir d’un travail d’acceptation et de tolérance, l’aider, sans se fatiguer soi-même, à aller du moins vers le plus ?

D’autre part, je souhaitais developper une seconde idée.
Vous avez écrit : "Je partage parfaitement cette approche (de tolérance) et c’est celle que j’aplique lorsque je me rends dans un pays étranger." Puis, plus loin :"
"Donc nous sommes d’accord sur l’essentiel, il n’est pas dans mon propos d’établir une hiérarchie absolue entre les cultures, mais de considérer qu’en un lieu certaines sont en droit d’imposer leurs vues, comme c’est le cas de celle des Afghans en Afghanistan ou des Turcs en Turquie, ou... des Français en France."

Ce qui revient à écrire que vous vous montrez tolérants à la différence culturelle/religieuse de l’autre dans son pays mais que vous ne l’êtes plus quand vous êtes dans votre propre pays.
Que vous consentez à développer vos qualités à l’extérieur de chez vous mais plus chez vous. Bref, que vous êtes vous-même différent selon l’endroit où vous vous trouvez.
Excusez-moi de revenir sur l’intériorité (encore et toujours) mais sur le plan intérieur, justement, cela n’implique-t-il pas un certain morcellement (division) ?

Je pousse plus loin. Est-il possible d’être bienveillant à l’autre à l’extérieur de chez soi et beaucoup moins chez soi ?
Disons qu’ une qualité que l’on n’aurait pas cultivé chez soi, se privant ainsi d’en récolter pour soi- même toutes les retombées bénéfiques, pourquoi irait-on la cultiver ailleurs en laissant aux autres le soin de récolter ce qu’elle amène de meilleur ? C’est un peu contradictoire, non ?

Charité bien ordonnée, comme le dit l’adage, commence par soi même.

Cultivons la tolérance, la paix chez nous, et ensuite, allons la cultiver ailleurs.

Ca me semble, encore une fois, être du simple bon sens.

Maintenant, je souhaiterais également émettre une mise en garde contre de tels propos. Car ils peuvent induire l’idée que si l’on ne commence pas par être tolérants chez soi, c’est que, ne nous leurrons pas, nous ne le serons pas ailleurs. Et donc semer le doute sur notre propre sincérité quand l’on se déclare "tolérant chez l’autre" et pas chez soi. Le danger est justement de rapprocher cette "tolérance déclarée" d’un certain opportunisme voire même d’un certain cynisme qui veut que l’on adapte son comportement selon son intérêt personnel, selon l’endroit où l’on se trouve.

Attention donc....

Donc voilà, Mounir, la réponse, nécessairement incomplète, que je pouvais vous apporter ce matin.
Car la science, ce n’est pas moi qui la possède mais Allah et Il sait mieux en toutes choses.

Paix à vous