Faut pousser jusqu’au dernier retranchement quelques fois et en extirper l’essentiel. L’essentiel que la vraie nature de l’homme dans laquelle s’entrecroisent tout et son contraire,révèle son extraordinaire beauté,au demeurant celle qui émane avec l’age,un age certain. Rendre au passé son histoire et cesser de donner des "habilitations" à foison par les sempiternelles donneurs de leçons qui n’ont connu la guerre qu’à la télévision. Didier dont je ne doute pas qu’il ait été manipulé comme nous tous.

Un petit test : info 1/ Jean Sarkosy renonce au poste à l’Epad info 2/ 60 tués en Irak,600 blessés.

Quelle info a la primeur des médias ?

Réponse : le bel ingénu à coup sûr.

Pourquoi ?

Réponse : 660 êtres humains ça ne compte pas,l’être humain n’a aucune valeur.(1,2,3,4,5,6,7,8,9......660 et c’est l’humanité qui meurt)

Le fils du roi par contre ,une aubaine,un puit sans fin.

Comment peut-on réhabiliter un passé sans être pourvu d’humanité ?

Zut,j’oubliai l’info principale c’est la.....burqa,sic !

Joyeuses Burqas et n’oubliez pas d’enguirlander vos barbes à Noêl.

A Elwahraani,

Au lieu de monter sur vos grands chevaux et de commencer à être désagréable, relisez-vous (votre premier message), vous verrez bien que vous étiez très réducteur sur les causes du conflit de 14-18. Je préfère nettement la version de votre second message où vous ajoutez avec justesse les autres ingrédients majeurs de ce conflit. Votre deuxième message corrige l’impression du premier.

Quand à la "thèse" dont je parle (celle qui fait de la défense du capitalisme l’origine exclusive de la guerre 14), c’est la thèse de l’Internationale Socialiste qui a d’ailleurs perduré après la guerre. C’est bien une thèse.

Il y a aussi une thèse proche de celle-là, mais développée par le national socialisme, c’est de faire porter la responsabilité de la guerre de 14 au capitalisme international qui était (selon les nazis) aux mains des juifs. Les même juifs, pour les nazis, étaient les inspirateurs du bolchévisme qui, à leur yeux, était la négation du nationalisme et le chantre du cosmopolitisme.

Excusez-mois de jouer les Didier-la-science, comme vous dites, mais je ne peux pas faire semblant de ne pas connaître un peu l’histoire. Déformation profesionnelle...

Salam Rachid Zani, que vous arrive-t-il avec Didier ?

Je me souviens vous avoir lu il y a encore quelques jours suite à mes échanges avec Didier. Vous écriviez : "Seulement écarter les uns ou les autres du débat sous prétexte de pensées sous-jacentes m’interpelle et je m’interroge : Devons nous fermer le débat à la curiosité du moment et s’ériger en une communauté hermétique"

Mieux vaut tard que jamais ...

Fraternellement akhi 

@Didier :

Quelle thèse ? De quelle thèse parlez-vous ? Ce sont des faits matériels ! Datés, photographiés avec témoins qui ont vécu le carnage dans leur chair et leur sang ! Vous venez de quelle planète ! Réveillez-vous et humer l’air frais de la réalité ! ça ravigote l’esprit !

J’observe que vous avez un avis à donner sur toute chose. C’est la preuve que vous n’êtes pas crédible.

Depuis quand explique-t-on cette tranche de l’histoire sans parler du nationalisme, du capitalisme, du complexe militaro-industriel et de la monté de l’impérialisme de l’Europe occidentale ? Que des causes sonnantes et trébuchantes !!!

Dites-nous, Didier-la-Science, quelles sont les causes de la guerre 14-18 ? L’assassinat de l’archiduc François-Ferdinand ? :)) :))

Dans la même veine on nous explique que l’Algérie a été envahie à cause de la gifle donnée par le Bey d’Alger à l’émissaire venu pour re-re-re-...négocier l’étalement de la dette de la France envers l’Algérie pour les millions de tonnes de céréales envoyés pour nourrir la population française. Laissez-nous rire ...

A Elwahraanii,

Dans votre réponse à reno, vous avez dit : "ces millions d’hommes massacrés dans la plus grande boucherie de l’histoire de l’Humanité, la guerre de 14-18 pour servir le Capitalisme"

Et de conclure en lui suggérant de "méditer son histoire".

Je na sais pas d’où vous tenez cette thèse sur la guerre 14-18, mais sachez qu’elle ne correspond absolument pas à l’Histoire. Lisez ou relisez l’histoire de 1880 à 1918 écrites par de bons et vrais historiens, si possible de plusieurs nationalités, vous comprendrez mieux les mécanismes de (et là je vous rejoins) cette "boucherie".

Mais malheureusement, pour être la plus stupéfiante, elle n’est malheureusement pas la plus grande.

@Reno le dhimmi :

Dommage pour vous vous n’êtes pas dhimmi dans un état islamique. Vous n’avez pas eu cette chance ! Et malheureusement pour vous vous ne le serez pas !

Vous êtes en république française où vous payez toutes sortes de taxes et d’impôts, sans parler de la chair à canon que vous constituerait comme l’ont été ces millions d’hommes massacrés dans la plus grande boucherie de l’histoire de l’Humanité, la guerre de 14-18 pour servir le Capitalisme. Le "beau" résultat de cette "civilisation" occidentale dont vous vous gargarisez.

Méditez votre histoire avant de critiquer les autres ...

L’eclavagisme a été aboli par l’islam il y a 1400 ans, l’occident peut-il en dire autant ?

La faudrai ptet voir à pas déconner, l’esclavage a été pratiqué de manière légale ou presque dans certains pays musulmans jusque dans les années 20 du siècle dernier. D’ ailleurs les derniers pays à avoir ratifier une abolition de l’esclavage sont l’Arabie Saoudite(62) et la Mauritanie(81). Bon après il y a en qui vont sortir que c’est pas pareil, que certains esclaves étaient amenés à devenir des chefs voire à gouverner,certes les pratiques étaient différentes, mais je pense que la majorité d’entre eux devaient avoir un sort assez peu enviable...

Mais en tout cas, l’Islam n’a pas empêché la pratique de l’esclavage.

Le post précédent de Shanez me fait penser à une histoire de poutre et de paille...

Une fois n’est pas coutume, Reno a tout faux !!!

Encore une fois, ce ne sont pas « les pays qui n’arrivent pas à décoller » (sic)qui réclament repentance, mais ce sont les dirigeants français qui font promulguer une loi pour se soulager la conscience ! A l’évidence, la guerre d’Algérie a laissé des séquelles dans de nombreux esprits : ceux qui souhaitent cette loi sont ceux qui n’ont pas le courage de regarder en face certaines pages sombres de l’histoire de notre si douce France. Torture, massacres collectifs, exécutions sommaires, viols et autres joyeusetés de l’occupation française doivent être occultées et passées sous silence. Vite ! Faisons une loi qui impose une version officielle non susceptible d’être remise en cause !!!

Aussi, les propos du style "les arabes ont aussi colonisé les berbères" ( !)sont complètement nuls et non avenus : quant elle a occupée le Maghreb, la France nous a bien montré le peu de cas qu’elle faisait de la « Cause berbère » ...

A Réno : "Faites quelques recherches sur l’esclavage et le colonialisme des Bédouins". L’eclavagisme a été aboli par l’islam il y a 1400 ans, l’occident peut-il en dire autant ?

Quant au mythe de la colonisation des bédouins par les arabes, recherchez et relisez le post précedent !

Puisque les arabes sont les "méchants colonisateurs" des peuples berbéres du Maghreb...pourquoi la France en votant la loi Crémieux, octroyant la nationalité Française et le statut de Français aux juifs d’Algérie, a t-elle oublié "les bérbéres" ?

Les bérbéres sont restés des indigènes comme les arabes durant toute la période coloniale. Au moment de l’indépendance de l’algérie, les bérbéres retrouvaient leur nationalité algérienne indisctinctement.

Voilà qui tue le mythe du "colon" arabe non ?

C’est toujours pareil dès qu’on parle du passé colonial de la France : le débat est complètement pollué par des amalgames entretenus de manière plus ou moins délibérée. Ainsi, pour éviter d’avoir un débat sérieux sur la période coloniale, on fait mine de confondre reconnaissance et repentance : il n’a jamais été question d’implorer le pardon des anciennes colonies, mais plus simplement d’admettre que la France a pu à cette époque trahir certains des idéaux qu’elle a toujours prôné. Car là est le coeur du problème : la France a certainement agi de manière contradictoire avec les principes dont elle se réclamait. Ce n’est donc pas tant par rapport aux anciens colonisés que la France doit faire son examen auto-crtique, mais c’est à l’aune de ses propres valeurs qu’elle doit le faire. Il s’agit là d’une question de société purement franco-française.

La loi de mars 2005 sur le rôle prétendument positif de la colonisation apporte également le problème de l’écriture d’une Histoire officielle : comment dans un Etat de droit, qui plus est la France, Patrie des Droits de l’Homme et Génitrice de la philosophie des Lumières, en arrive-t-on à des pratiques dignes des pires régimes totalitaires ? Quand le législataur impose sa volonté aux historiens où va-t-on ? Aussi, les commentaires des Jugurten, Andrépaul et autres Didier sur le mode "Tout-le-monde-y-peut-être-méchant et Tout-le-monde-a-exploité-son-prochain-même-les-arabes" me semblent complètement absconses et - pour ainsi dire - à côté de la plaque. Encore une fois, on n’a jamais dit que seuls les Français ont commis des fautes historiques, pas plus qu’on ne dira que les arabes sont exempts de tout reproche. Cette attitude, que j’ai maintes fois relevé sur ce forum, et qui consiste à dire en gros "c’est vrai qu’on a fait des conneries mais vous aussi vous en avez fait au moins autant que nous" constitue une véritable supercherie. J’y vois pour ma part une forme de stratégie : pour ne pas avoir à mettre le doigt là où ça fait mal, on lance une diversion pour détourner le débat des questions fondamentales (contradiction entre les valeurs affichées et les pratiques sur le terrain, écriture d’une histoire officielle par le législateur, volonté de draguer l’électorat frontiste, etc).

Les historiens francais ont, dans leur ensemble, consideré le rejet de Rome par les Berbers comme une anomalie, la brutalité hilalienne justifiant les exactions commises par les romains et Bugeaud durant la colonisation francaise.

« La conquete [Arabe] qui fut essentiellement une reconnaissance de souverainete [ arabe], ne signifia ni islamisation ni arabisation, celle ci devra attendre des siecles et celle la sera l’oeuvre des berberes. La facile victoire de Musa b. Nusayr offrant aux chefs berberes de partager avec lui la gloire et les benefices de nouvelles conquetes, n’impliquait-elle pas a terme une certaine forme d’autonomie ? A la fin du 8eme siecle les elements de l’autonomie sont acquis, et c’est la peut-etre que se trouve la raison de l’islamisation definitive du Maghreb.  » L’Histoire du maghreb, ouvrage ecrit par l’illustre historien marocain, Abdallah Laroui.

A Amazone,

Nous sommes finalement assez proches sur le fond.

La différence de signification entre les mots (invasion - colonisation) - et là je vous rejoins sur le plan sémantique - ne se retrouve pas de façon aussi nette dans les nombreux cas de l’histoire. Dans la pratique, si j’ose m’exprimer ainsi, il n’y pas une échelle de valeur d’inhumanité entre les deux mots. Les invasions des Assyriens, des Huns et des Mongols tenaient plus de l’extermination systématique, alors que les colonisations romaines tenaient plus de l’exploitation des ressources en utilisant pour partie les structures locales. Les cas contraires existent aussi.

Beaucoup de cas de figure différents existent en Amérique. Quand à l’élimination impitoyable des autochtones en Amérique du Sud, que vous évoquez avec raison, se souvenir qu’en plus que des épisodes d’extermination, il y a eu l’esclavage le plus abominable que l’on connaisse, et comble de malheur, l’importation de maladies comme la grippe qui à elles-seules ont tué plus de la moitié des peuples locaux.

Didier : L’autre jour vous parliez d’un ami à vous victime du Nazisme qui était attristé par une réflexion faites par un lecteur sur oumma.com.

Vous vous en souvenez ?

Je m’étonne que vous minimisiez le colonialisme et qu’en parallèle vous demandiez à la personne qui avait écrit ce facheux post de s’excuser !

Pratiquez vous la repentance du deux poids deux mesures ? Ou pensez vous qu’il est des hommes plus hommes que d’autres ?

Amazone,

Il y a quelque temps, vous vous êtes clairement expliquée sur la différence fondamentale à vos yeux entre "envahisseurs" et "colonisateurs". Je comprends ce qui pour vous fait cette différence.

Cependant, et je vous serais reconnaissant de ne pas y voir autre chose qu’un point de vue plutôt neutre, je pense qu’on parle de deux choses assez semblables dans leur intention, mais qui diffèrent dans leur déroulement.

L’invasion est plutôt décrite comme un phénomène souvent militaire parfois simplement migratoire, mais qui n’a pas forcément un caractère pérenne. La colonisation survient quand l’envahisseur se maintient dans son territoire d’origine et occupe un autre territoire où il impose son système.

Paradoxalement quand la colonisation atteint ses buts et dure longtemps, elle a toutes les chances de transformer le territoire colonisé en pays autonome et indépendant avec parfois un mixage profond des cultures originelles.

Les ex-colonies d’Amérique, d’Asie du Sud Est et d’Océanie en sont la parfaite illustration.

Quand à la survie ou la coexistence des langues d’origine, cela ne semble pas un critère objectif entre invasion et colonisation. La Palestine était clairement une colonie romaine, mais on n’y parlait pas latin. La Gaule a été une colonie romaine, et le latin a fortement influencé les langues indigènes. L’Espagne a été colonisée par le Maghreb, et sa langue a été très marquée par l’arabe. Les Balkans ont été envahis et longtemps occupés par les turcs, et pourtant le turc n’y est parlé nulle part. L’Angleterre a été envahie par les normands et l’anglais est devenu partie langue romane partie langue saxonne. Etc.

Donc tous les schémas se rencontrent.

Quand au sujet de cette réhabilitation de la colonisation, mon avis est que cela n’a aucun sens. On réhabilite Dreyfus, un fusillé pour l’exemple, une bonne habitude perdue, mais pas un phénomène quasi global et omniprésent dans l’histoire de l’humanité. Quand on rentre dans la maison d’un voisin en forçant la porte, en le menaçant, en installant ses propres meubles à la place des siens, en lui fauchant sa télé, et en le contraignant de vivre dans son garage, ce n’est pas pour boire un apéritif de cordialité. Mais ça, c’est l’homme dans toute sa splendeur !!! Aucun peuple ne peut se targuer de ne s’être jamais adonné à ce plaisir.

A Andrépaul vous écrivez :"Certes il y a eu des côtés très négatifs de la colonisation mais tout n’est pas à jeter." Merci de bien nous dire ce qu’il n’y a pas à jeter ? Car je me suis longtemps demandée ce qu’il peut y avoir de positif pour un homme colonisé, exploité, humilié, brimé, désumanisé, acculturé, torturé ...dans son statut de sous homme ?

Concernant votre affirmation. "Et les arabes, ils ont colonisé toute l’Afrique du Nord, et bien des pays du pourtour méditerranéen." Vous faites erreur, il ne s’agit pas de colonistateurs mais d’envahisseurs, les termes sont importants et je pense que vous maitrisez suffisamment notre langue française pour savoir que ces deux termes n’ont pas la même signification. Je me trompe ?

Cela étant dit, je crois qu’on glorifie son passé et son histoire quand on en a honte et que l’on veut s’offrir une nouvelle virginité à bon compte sans avoir à payer l’addition de ses méfaits.

@Jugurten et @Andrepaul :

prenez la peine de vous informer, de vous renseigner et d’étudier ce qu’est le "colonialisme" avant d’étaler au grand jour sur ce site vos ignorances crasses. Quand on ne sait pas, on demande. Il n’y a rien de honteux à dire je ne sais pas : au contraire !!!

El-HamdouliiLLah l’Islam est encore en Afrique du Nord et il a encore de beaux jours devant lui, insha’Allah. C’est une preuve de l’appropriation par les peuples berbères eux-mêmes de l’Islam. Ce qui n’a pas été le cas du colonialisme français, vol et exploitation des ressources de tout un peuple écrasé par la violence et le racisme.

Nicolas Sarkozy utilise manifestement le passe colonial a des fins electoralistes.

Cependant, si cette histoire coloniale en A-N etait etudiee de maniere non-ideologique, Sarkozy n’aurait pas matiere a utilisee cette histoire.

Nous savons la violence, l’humiliation, l’exploitation, les crimes de la conquete et de la colonisation de l’Afrique par la France.

Mais la colonisation n’est pas une invention francaise, l’Homme est un colonisateur, c’est ce qui a permis a notre Espece de survivre a travers le temps et l’espace.

De meme que l’esclavage fut pratique de tout temps, ce n’est pas une invention des europeens.

Faut-il rappeller que les arabes pratiquaient l’esclavage egalement en Afrique ?

Faut-il rappeller que les arabes ont egalement colonise l’A-N ?

Il ne s’agit pas d’excuser des crimes, il s’agit de regarder la verite en face et d’en tirer les conclusions qui s’imposent.