Samedi 11 février 2012
Le débat entre Patrick Lozès et Vincent Geisser sur OummaTV
OummaTV inaugure aujourd’hui un nouveau programme « l’Autre débat ». Patrick Lozès, président du Conseil représentatif des associations noires (CRAN), auteur avec Bernard Lecherbonnier du livre Les noirs sont-ils des français à part entière ? et le sociologue Vincent Geisser, auteur avec El Yamine Soum de Discriminer pour mieux régner. Enquête sur la diversité dans les partis politiques sont les premiers invités de cette émission de débat animée par Fabienne Marti et dont le thème est consacré à la diversité.
Commentaires
Excellente initiative. Ce débat est intéressant.
Je suis pour la discrimination positive qui est le seul moyen de régler les inégalités.
La divesrité est un dérivatif qui permet d’éluder les vrais problèmes que sont les injustices sociales. Seule une véritable lutte contre toutes les injustices sociales sera à même d’inverser les rapports sociaux dans un sens de justice au sens fort du terme.
Un débat instructif sur une question qui n’en finit pas...
La France est une République une et indivisible qui ne reconnaît pas les communautés. Liberté églité et fraternité, voilà ce qu’est la République, instaurer une discrimination positive est contraire à l’esprit de la République.
Dans le rapport de Yazid Sabeg, remis au Prseident de la république, il est dit :"Les jeunes issus de l’immigration sont davantage victimes du chômage et nombre d’entre eux quittent sans diplôme l’école qui « fonctionne selon une mécanique d’exclusion et ne sélectionne plus que les meilleurs »
Bonne initiative de oumma.com pour cette rubrique innovatrice .Un très bon débat , où tout à était dit , mais hélas sans propositions concrètes ! Je retrouve là vincent geisser comme je l’aime ; toujours aussi vif , avec des analyses justes . Bravo et bonne continuité messieurs .
Selon les partisans de la « discrimination positive », le chômage et la précarité d’une partie de la population issue des minorités visibles constituent un terreau fertile à la décomposition de la société et au communautarisme.
Selon les adversaires de la « discrimination positive », le chômage actuel frappe les Français eux-mêmes, parmi lesquels de nombreux diplômés de qualité ne trouvent aucun débouché. Il n’est donc pas étonnant que les immigrants éprouvent eux aussi des difficultés.
C’est en effet une bonne idée ce débat. Sur la diversité, je n’ai pas d’avis tranché. Mais on doit tous travailler à réduire les inégalités.
L’égalité ne consiste pas simplement à être traitée à égalité avec les hommes mais à se traiter soi-même de la façon dont on traite les hommes.
Marlo Thomas
Après avoir vu ce débat, il est difficile de se prononcer. Les 2 débateurs qui sont brillants ont avancé des arguments convaincants.
Excellent débat dans lequel cette récurrente antienne de la "diversité" a bien été décortiquée.
Je ne trouve quasiment rien à y ajouter.
Merci oumma, ce débat a été pour moi une mine d’or moi qui travaille sur ce sujet.
J’aimerais que l’on me dise quel est le meilleur moyen de lutter contre les discrimnations. Je n’en vois qu’un seul, faire comme aux Etats-Unis : la discrimination positive qui a été efficace.
Je vous félicite pour cette émission. J’attends d’autres débats. Je me régale en me connectant sur votre site.
Bravo Oumma, continuez ainsi, vous faites du bon boulot. Rien à dire, un seul mot continuez comme ça !!!!!
Il me semble que dans ce débat très complet tout a été dit ou presque. Mais l’essentiel du propos autour de cette diversité a été formulé. Il faudra faire un bilan dans 10 ans pour voir si la diversité qui nous a été présentée par nos politiques comme une solution à l’inégalité a eu les résultats escomptés.
Sur la question de la diversité, il faut lire le livre Walter Benn Michaelse "La diversité contre l’égalité" (Raisons d’agir, février 2009) qui est professeur de Littérature à l’université de l’Illinois à Chicago.de exrait d’un entretien paru dans Marianne :
"Aux Etats-Unis, les Noirs radicaux se sont battus à la fois contre le racisme et le capitalisme. Des gens comme le Black Panther Bobby Seale ont toujours estimé qu’on ne peut pas combattre le capitalisme par le capitalisme noir, mais par le socialisme. Mais avec l’ère du marché triomphant débutée sous Reagan et Thatcher, l’antiracisme s’est déconnecté de l’anticapitalisme et la célébration de la diversité a commencé. Bien entendu, il n’y a rien d’anticapitaliste dans la diversité. Au contraire, tous les PDG américains ont déjà eu l’occasion de vérifier ce que le patron de Pepsi a déclaré dans le New York Times il y a peu : « La diversité permet à notre entreprise d’enrichir les actionnaires ».
Bravo Oumma pour cette nouvelle prise d’envergure, inaugurée par deux intervenants brillants.
La France est dite "république une et indivisible, ne reconnaissant aucune communauté"... Mais, en pratique, elle ne l’est pas. En témoigne la drague communautaire à laquelle les tenants de la sphère politique se livrent de façon obscène, au mépris de l’intérêt général.
Ce contexte rend d’autant plus difficile la lutte contre le racisme, partie intégrante de la nécessaire quête de justice sociale.
Or la diversité n’est qu’une notion cosmétique, appliquée à doses homéopathiques, pour éviter d’attaquer de front et en profondeur ces questions.
La diversité est en effet un concept neo-libéral. L’inégalité est avant tout une inégalité de classe. Il convient avant tout de lutter contres ces inégalités sociales qui frappent tout le monde sans distinction. Or la diversité est une illusion visant à faire croire que les élites politico-économiques s’ attaquent aux inégalités, ce qui est bein sûr faux. Les riches sont toujours plus riches et les pauvres toujours plus pauvres : voilà la véritable inégalité !
c’est une bonne première, ce serait encore mieux si fabienne avait un micro sur elle, je la trouve un peu inaudible.
Mabrouk alikoum OummaTV. Mabrouk alikoum !!!!
Vous ne cessez de nous épater. Un professionnalisme évident. Vous pouvez compter sur nous , nous serons toujours vos fidèles téléspectateurs.
Merci pour l’organisation de ce débat. Vincent Geisser et Patrick Lozes ont été pertinents.
les limites de la discrimination positive ont été étudiées par de nombreux chercheurs, notamment à partir de l’expérience américaine :
Elle signe en quelques sortes le retour aux sociétés tribales où l’individu est d’abord caractérisé par son appartenance communautaire, son apparence, plus que par son statut de citoyen. Il y a là une régression forte sur le plan des idées et de la Civilisation ;
Là où la discrimination positive est la plus perverse, c’est qu’elle nous éloigne des vrais problèmes, en se focalisant sur la diversité ethnique, au détriment de la diversité sociale.
En se concentrant sur la "diversité ethnique" des élites françaises, Nicolas Sarkozy passe à côté d’un enjeu majeur, celui de la diversité sociale.
Un esprit malicieux, ou simplement clairvoyant, pourrait même le soupçonner de vouloir mettre en place une politique qui ne coûte pas grand chose, qui parle aux gens, qui sent bon la générosité et l’ouverture, pour mieux laisser tomber le combat pour la diversité sociale, qui est beaucoup plus coûteux, beaucoup plus dur, mais tellement plus efficace.
félicitations, mabrouk @ oumma continuer de nous donner envie ,
je suis impatient de voir le DR al ajami dans un débat, si il et aussi fort dans le débat que dans l écrit ça devrait être très intéressant
En réponse à :
"les limites de la discrimination positive ont été étudiées par de nombreux chercheurs, notamment à partir de l’expérience américaine :
Elle signe en quelques sortes le retour aux sociétés tribales où l’individu est d’abord caractérisé par son appartenance communautaire, son apparence, plus que par son statut de citoyen. Il y a là une régression forte sur le plan des idées et de la Civilisation ;"
Je n’ai pas d’avis définitif sur l’action positive, mais s’il y a régression comme celle que vous évoquez, elle n’en serait tout au plus qu’un symptôme et non la cause.
Pour ce qui est des principes relevant de l’universalisme et des droits de l’homme, repassez-vous le passage de Geisser (13mn17s). Son propos pourrait tout aussi bien s’appliquer à cette forme d’immobilisme contre-productive, et qu’il faut dépasser.
La formule discrimination positive est un non sens. Comment peut-on d’une part parler d’établir une séparation entre individu et en faire quelque chose de positif.
Cela voudrait donc dire que les citoyens sur lesquels on veut appliquer la discrimination positive ne sont pas des citoyens comme les autres ? On veut les séparer du reste de la socièté !
Qu’est ce donc cette notion ? Une débilité pure et simple et non républicaine ! Je ne comprends même pas qu’on puisse être pour, je ne comprends même pas comment on peut adhèrer à ce genre de ghétoisation ou communautarisme. Ou je suis considérée comme citoyenne Française avec les mêmes droits et les mêmes devoirs ou je ne suis pas considérée comme citoyenne Française et là les choses sont claires.
Cette notion de discrimination positive est à mettre dans le même sac que la notion d’intégration.
Nous nous battons pour nous fondre dans une la socièté dans laquelle nous évoluons tout en voulant être discriminés. Qu’on m’explique ?
Souffrons nous de skizophrènie, au point de ne plus savoir ce que nous voulons ou ce qui nous sommes ?
Et pourquoi ne pas aussi changer nos noms, nos prénoms, nous teindre les cheveux, les défriser le cas échéant, teindre nos peaux ?
Bravo a Geisser et Lozes. Enfin de vrais débats.
J’ai suivi ce débat jusqu’ à la fin.Ce débat est claire, sans aucune démagogie. Tous mes encouragements pour la suite.
La diversité procède en effet du fait du Prince. Des paroles pertinentes de Viencnt Geisser qui résument ce qu’est cette diversité dont on ne rebat les oreilles.
La diversité est un mode très à la mode, il y a 20 ans, on nous parlait d’intégration et maintenant on nous parle de diversité. Que va-t-on nous sorter dans 10 ans encore, un autre terme pour nous amuser encore plus....
Débat interessant. Le chemin vers l’égalité est encore loin très loin hélas. Ne soyons pas trop négatif, osons croire encore à ce merveilleux rêve d’égalité.
Oumma est mon site préféré, j’ y trouve toujours des analyses intéressantes comme cette confrontation entre Geisser et Lozes de très bonne qualité. On y apprends à chaque fois des choses passionnantes.
" Ne soyons pas trop négatif, osons croire encore à ce merveilleux rêve d’égalité." Cela s’appelle de l’illusion et vivre dans l’illusion, il n’y a rien de plus terrible. C’est ce que nous faisons depuis des générations, nous en récoltons aujourd’hui les fruits : le vide et le néant.
L’effet"Obama" c’est peut-être aussi le résultat inopiné qui rappelle à l’ordre ce groupuscule "lobbyique"éculé qu’un "tsunami"a ravagé jusque dans ses fondations .
C’est du "moindre" que naît le meilleur et les noirs et les arabes ont faim ......de justice.
Vous devriez inviter Elisabeth levy que le "causeur"n’en finit plus de causer(juste un clin d’oeil).
(On vous entend si loin fabienne).
Bravo, bravo à oumma.com pour votre professionnalisme, c’est incontestable , vos opposants ont de quoi avoir PEUR de vous...
Enfin un média libre.
SVP, on veut de vrai débat sans censure .
Merci encore.
Très bonne initiative cette idée de débat. Mais pour qu’il y ait débat ou face à face , il faut inviter des intervenants qui ont des points de vue opposés et non pas des personnes qui vont dans le même sens. J’espère que vous tiendrez compte de ma remarque pour votre prochain débat. Cordialement
« IL FAUT REVENIR A L’ANALYSE DES CAUSES DE LA DISCRIMINATION »
Amazone met le doigt là où ça fait mal. Je la rejoins, lorsqu’elle va dans le sens de Latifa Zoubir, ex-NPNS qui répond à la problématique de la "discrimination positive" :
"Rien que d’associer le terme de ’’discrimination’’ avec le mot ’’positif’’, c’est déjà un non sens absolu, c’est du jargon de politicard ! Pour moi toutes ces mesures, c’est encore pour mettre de la poudre aux yeux pour éviter de parler des vrais problèmes qui sont sociaux ! Revenons sur ce terme de diversité, pour moi, on prône la diversité au détriment de l’égalité ! On est en train de vouloir créer l’élite des ’’minorités visibles’’, et ceux qui n’auront pas la chance de faire partie des ’’élus’’, seront comme toujours réduits à faire partie de la France d’en bas. Il y a quelques mois on nous rabâchait l’égalité des chances, et maintenant on sort le terme diversité d’un chapeau, en attendant rien ne se passe, ni pour les français de souche, ni pour les français d’origine. Je le redis parce que je le pense vraiment, les problèmes sont sociaux et tant qu’on ne règlera pas le mal à sa source on continuera d’attiser les haines en divisant pour mieux régner.
Autrement dit, mais en exemple : Mamadou, Erdogan, Fatima et Marcellin sont des étudiants brillants. "Grâce" à la discrimination positive, ils seront recrutés dans les meilleures entreprises françaises ou les administrations élitistes ; et certainement, ils pourront même se projeter en Politique. Si la question de leur insertion professionnelle est désormais réglée, qu’en sera-t-il de l’hypothétique évolution au sein de l’entité dans laquelle chacun évolue ? Question fondamentale !
Ces mêmes "bienheureux" ne pourront toutefois pas bénéficier du logement qu’ils souhaiteraient, car la discrimination au logement, elle, demeurera toujours présente. On ne lui a pas encore pensé de solution en termes de "contorsion terminologique", à l’instar de sa « cousine à l’embauche ».
Maintenant, prenons le cas de Fatimatou, Aïche, Karim et Marcelline qui sont respectivement les petits frères et les petites sœurs de la minorité "élitisée" que nous l’avons présentée. Ces "petits frères" ne sont ni brillants, ni en échec scolaire. Pourtant, ils sont touchés par le virus de la "grippe discriminatoire" en matière d’embauche.
Que fait-on des ces milliers de "petits frères et petites sœurs" qui composent cette minorité discriminée ? Autre question fondamentale !
Le problème de la "discrimination positive" est qu’elle est telle la métastase. Alors que "la discrimination à l’embauche", au sens général auquel elle renvoie, touchait toute une minorité ; l’avènement et l’application du concept de "discrimination positive" enfonce encore plus ceux qui sont la minorité dans la minorité... En somme, on déplace plus encore le problème vers le bas pour l’étouffer, non pas pour l’asphyxier (et donc le faire disparaître), mais bien pour le nier davantage. Les "intégrés positifs" servant de caution aux "incontestables contestations" futures...
En restant dans le morbide. De toute manière, les discriminations en général sont comme les tumeurs malignes. Elles se déclinent de plusieurs manières. Ainsi, et bien que la question des discriminations à l’embauche puisse être un jour (en partie) résolue, les autres types de distinctions faîtes en raison de critères connus et ayant pour objectif de refuser un bien ou un service, auront toujours de beaux jours devant eux.
C’est évidemment d’EGALITE dont il devrait s’agir. La discrimination positive est à la tolérance ce que l’égalité est à l’altérité.
Moi qui suis, dans mon parcours professionnel et personnel, un farouche partisan de l’application stricte de la loi pénale en matière de discriminations en tant que réponse palliative et immédiate, je reste néanmoins convaincu que cette maladie ne peut trouver de remède véritable et définitif que si l’on accepte de revisiter à la fois, l’approche occidentale de l’histoire de la colonisation, mais également l’approche colonialiste de l’immigration. Approches - auxquelles toutes discriminations renvoient - ancrées dans la conscience collective et qui auront du mal à disparaître malheureusement.
La loi pénale en réprimant la discrimination, ainsi que l’ordre politique qui créé l’illusion de l’alternative, peuvent tenter d’apporter quelques éléments de réponses spartiates à de telles dérives, ils n’en éliminent pas moins ses causes.
A cet effet, l’excellent Laurent Mucchielli, aurait dit : « jusqu’à quand va-t-on entretenir l’illusion que l’on répond fondamentalement aux problèmes de discrimination en ajoutant des lignes dans le code pénal et/ou en créant l’illusion d’une prise en main politique du problème ? »
ERRATUM.
Il ne fallait pas lire : " ils n’en éliminent pas moins ses causes", mais " ils n’en éliminent pas POUR AUTANT ses causes" dans le paragraphe suivant :
La loi pénale en réprimant la discrimination, ainsi que l’ordre politique qui créé l’illusion de l’alternative, peuvent tenter d’apporter quelques éléments de réponses spartiates à de telles dérives, ils n’en éliminent pas moins ses causes.
« La France est une République une et indivisible qui ne reconnaît pas les communautés. Liberté églité et fraternité, voilà ce qu’est la République, instaurer une discrimination positive est contraire à l’esprit de la République. » Ce commentaire de GERARD mérite une réponse.
Or “Les valeurs républicaines sont le résultat d’un consensus social et politique toujours
renouvelé où les Français issus de l’immigration ont d’ailleurs historiquement eu leur part.” (3)
En effet, il existe un consensus dans la societe francaise sur les valeurs de liberte et d’égalité appliquées a tout citoyen, peut importe ses origines. Donc, la reconnaissance de minorités ethniques en France ne remet plus en cause ces acquis démocratiques.
Selon les adversaires de la « discrimination positive », le chômage actuel frappe les Français eux-mêmes, parmi lesquels de nombreux diplômés de qualité ne trouvent aucun débouché. Il n’est donc pas étonnant que les immigrants éprouvent eux aussi des difficultés. (Anonyme)
Le role de la société est de réguler les inégalites, réduire les injustices et augmenter les opportunités notamment les plus démunis. Par consequent, l’etat doit établir une différence entre des personnes, il differencie entre les individus, en un mot il discrimine positivement pour atteindre ce but, car discriminer c’est Distinguer : Prestations socials, ZEP, allocations familiales, loi sur la parité hommes-femmes, etc...
1- Migrant Integration Policy Index , http://www.integrationindex.eu/integrationindex/2382.html
2- Julie Banos, http://www.rue89.com/2009/02/26/francoise-veut-sappeler-hania-richard-ve...
3- Avis du Haut Conseil à l’Intégration, Avril 2009, http://www.lefigaro.fr/assets/pdf/rapport-besson.pdf
Les musulmanes de oumma.com( amazone - amel - shanez - lola ...) sont beaucoup plus réaliste ; éveillée ; intelligentes ; fines analystes et très politisées , c’est tout ce que j’aime ; continuez les filles à donner des leçons à ces musulmans francophone hors jeux ; et qui s’émeuvent pour un rien comme des gamins qui croient au père noèl !!! c’est toujours avec un grand plaisir que je lis amazone . De toute façon à chaque fois que je vois , amazone à dit : je sais d’avance que je ne serais pas déçu que très rarement , mais personne n’est parfait . Mais avec elle c’est toujours du béton armé ! Avec mes respect ; bravo , je retire mes babouches !!!
L’analyse plus fine que fait de la discrimination raciale Vincent Geisser, les leurres, les arrières pensées, les contournements qu’il débusque dans les débats pour mettre à jour le racisme masqué des uns et des autres, est remarquable.
Vincent Geisser est blanc. Le discours passe mieux. Il ne sera pas entaché par les qualificatifs de victimaire, communautariste, etc ... .
Le "blanc" ne fait pas totalement confiance aux français noirs ou arabes. Il lui prête toujours une part d’ombre qui n’existe que dans son imagination, émanation de l’inconscient collectif.
Pourtant, trahisons et coup bas sont monnaie courante entre blancs.
Alors quoi ? eh bien, Sarkozy et ses partisans on décidé de briser ce cercle vicieux.
Il savent qu’ils n’auront pas de "personnel" plus dévoués et loyaux que les arabes et les noirs éduqués aux valeurs de la République. Ils savent qu’ils sont plus français que des français. Ils savent que nombre d’entre eux sont bloqués injustement dans leur progression sociale. Ils savent qu’ils souffrent d’un manque profondément injuste de reconnaissance.
Ils ont détruit le mur de la honte et de l’injustice faites à cette catégorie de la population française.
Cependant, ceux qui s’y engouffrent seront surveillés de près et devront donner constamment des preuves de fidélité.
Et parfois de servitude.
Non pas à la France (la loyauté est un commandement sacré chez les musulmans) mais au clan qui les aura estamplillé "français à part entière".
N.B. : N’oublions pas cette dimension du problème : le conflit du Proche-Orient n’a pas été sans effets sévères et parfois cruels sur la communauté française d’origine maghrébine.
Pardon, je voudrais ajouter que j’ai été choquée de découvrir que la discrimination ethnique et raciale est de même "valeur" que celle octroyée aux handicapés, homosexuels, etc ... .
Bien sûr, leur combat est légitime mais il y a là un mélange des genres qui ne me semble pas sans signification.
En effet, l’origine ethnique ou raciale n’est-elle pas considérée ici comme un manque, un handicap, un "moins" voire une tare ?.
Pourquoi parle-t-on de la discrimination alors qu’il s’agit de racisme ?.
Comme toujours Vincent Geisser est magistral et d’une grande intégrité morale lorsqu’il dénonce ce racisme français rampant et pernicieux. Cher Vincent , le fait que vous fassiez partie d’une minorité qui se compte sans exagérer sur deux mains vous rend plus précieux.
Je suis sure que vous ne voudrez pas que l’on vous remercie de ce que vous êtes puisque c’est votre nature et qu’il n’y a aucun mérite à cela. Vous êtes un être humain normal et c’est je crois le plus bel hommage à vous rendre.
Dans ce débat évidemment notre frère Patrick LOZES ne démérite pas mais lui contrairement à VG n’a pas à faire le formidable travail "d’arrachement" à la pensée unique du "blanc". Je dirais que c’est un peu plus facile pour lui.
Merci pour cette initiative..
juste un peu déçue, je m’attendais à un débat contradictoire .....
@moha
cet homme et un blédard frustré qui commence a nous taper dans le systèmes ,il ne c pas penser et proposer des idées clair tjrs entrain de critiquer et ce lamenter un peu d humilité monsieur
@ oumma tres bonne initiative mais je ss désoler je nai pas vue de débat je ss rester sur ma faim bon courage pour la suite
..Trés bonne initiative d’oumma.com, dans la réalité pour avoir un bon débat sur ce sujet.. il fallait ajouter dans le plateau.. côte à côte une rama yade en face à face avec houria bouteldja..autre exemple..mettre fadela amara ou marine le khoubz vons halima boumedienne...la diversité c’est aussi passer par les femmes...
@ safia et à toutes celles qui emploient le mot blédard pour désigner des hommes authentiques de là bas ! Jalouse de ne pas faire partie de ces femmes éclairées de ce site qui sont amazone - lola - shanez et amel ; qui nous honorent et honorent les femmes musulmanes , contrairement à des femmes de ton acabit !! Blédard dis tu ! pour moi c’est un compliment ! Oui je suis un blédard et fière de l-être ! à 56 ans et 36 ans de vie en Europe entre la France et la Belgique ! j’ai gardé mon intégrité d’un berbère authentique du moyen atlas , arabophone confirmé ; francophone de formation ; mouslim avec une foi inébranlable , et pour qui la culture et la civilisation occidentale n’est pas une référence . Et toi , qui es tu ? une beurette ! une française de 2ème classe ! une clowne qui singe ses maitres ! un objet exotique pour les français ! une moderne qui montre ses attributs pour se faire accepter ! Pour moi tu n’es qu’une poupée sans âme qu’on manipule à souhait ! un jouet du moment et qui finira au fond d’une poubelle une fois qu’on a fini de jouer avec ! Mais comme je suis un croyant qui craint ALLAH ; parce que tu es sa créature ! Je dirais que tu es une femme dépourvue de cerveau et de cervelet !!!
@ safia et les autres : désolé j’ai oublier de signer mon post ! voila c’est fait ! moha
Désolé de vous ennuyer une fois de plus ; mais pour en finir et clôturer ce débat inutile avec safia et ses semblables ; ces femmes qui se renient et non aucun respects pour les blédards nous sommes (c’est à dire leurs parents) : je peux aussi leurs dire que ce blédard que je suis , est fière d’avoir bien réussi sa vie en ayant ; une fille bibliothécaire - un garçon architecte et un autre pâtissier chocolatier et qui vivent bien leurs vies à bruxelles !! et vous ! qu’est ce que vous avez fait de beau et d’intéressant dans vos vies ??? Si vous êtes des filles j’aurai honte d’avoir une fille comme vous ; et si vous êtes des femmes j’aurai honte d’avoir une épouse comme vous ! je plainds vos parents et époux ! A bon entendeur salut ! le débat est clos .
A Safia : Je suis toujours outrée d’entendre et de lire ce terme de Blédard. Je crois trés sincerement Safia qu’il y a fort longtemps que vous n’êtes pas allée en Algérie, au Maroc ou en Tunisie et que vous ne connaissez pas les "blédards" comme vous les nommez.
C’est bien dommage, car s’il est à leur actuelle des gens qui peuvent nous donner une autre vision de notre statut de beurs ou d’immigrés de deuxième génération ce sont bien eux, englués que nous sommes, dans un système où nous répércutons des reflexes et des refléxions dignes des plus racistes.
Ces blédards dont vous parlez Safia, sont vos frères, vos compatriotes et votre famille. Cette notion de blédard raisonne comme l’insulte suprême au même titre que l’est le mot :"Bougnoule". Je suppose que vous vous n’êtes pas une blédarde, non vous vous êtes née en France...mais qu’avez vous de plus, qu’avez fait de plus ? Qu’est ce qui vous différencie des "blédards" ? Vous dites de ces "blédards" qu’ils sont frustrés...je ne crois pas car eux savent qui ils sont et d’où ils viennent, les frustrés ne serait ce pas nous ? Nous qui vivons dans un pays où avec notre carte d’identité Française, sommes toujours considérés comme des "êtres étrangers", ballotés entre une sociète Française qui ne veut pas de nous et une socièté Maghrébine dans laquelle nous sommes incapables de nous reconnaitre ?
A Moha : continuez à être un "blédard", car vous au moins vous avez des racines et une identité contrairement à nous qui n’avons pas cette chance d’être blédard !
Je m’attriste qu’à l’aube du XXI ème siècle, aprés plus d’un siècle d’immigration et deux générations de nationalité française, nous en soyons encore à mendier notre acceptation dans ce pays ! Aprés l’intégration voilà venu le temps de la discrimination positive, on n’arrête pas le progrés... Un siècle aprés la venue de nos ancêtres sur le sol Français, aprés avoir sevi de chair à canon durant la première guerre mondiale, aprés avoir combattu pour une cause qui ne nous concernait pas durant la seconde guerre mondiale, aprés avoir ramassé les poubelles de notre Douce France...nous en sommes encore à devoir montrer pattes blanches pour être accepté ou plutôt toléré ! Des immigrations plus récentes que la notre se sont fondues dans la socièté Française, des immigrations à qui on n’a jamais demandé de s’intégrer, de s’assimiler ou d’être cobayes volontaires de la discrimination positive alors pourquoi ce traitement nous concernant ? Une fois répondu à cette question : vous saurez alors vers quoi où nous entraine !
Des "blédards" comme Moha, nous honorent, conscients, instruits et engagés, si seulement tous les enfants français issus de...étaient des "blédards" de cette trempe.On s’en porteraient nettement mieux !
@ amazone & @ assia ! Merci de vos commentaires qui me vont droit au coeur ! j’avoue que j’ai pleurer en vous lisant ! Et je remercie Allah de faire sortir de cette communauté des femmes intègres comme vous ! maintenant les blédards peuvent mourir en paix ; la relève est bien assuré ! merci encore et je vous aime en Allah ; Et je l’implore pour qu’il vous guide dans le droit chemin ainsi que votre progéniture !
Merci de défendre les blédards. Faut pas croire qu’on reçoit ce terme comme une insulte même si ceux qui le profèrent y mettent cette intention.
J’ai oublié de signer mon post : la blédarde, c’est lola. Je suis aussi française depuis qq temps.
"Faut pas croire qu’on reçoit ce terme comme une insulte même si ceux qui le profèrent y mettent cette intention." Au delà du fait que ce terme n’est employé que dans un sens péjoratif, c’est surtout cette division de la communauté qui est gênante ! Et en plus de la division de la communauté c’est un signe de mépris pour nos parents et grands parents...et pour nous mêmes blédards ou beurs !
"Et en plus de la division de la communauté c’est un signe de mépris pour nos parents et grands parents...et pour nous mêmes blédards ou beurs !"
Désolé je ne suis pas un ingrédient ! Bien que d’origine algérienne et fière, je ne suis ni du beurre, ni une déclinaison à l’infini du terme "génération". Je suis fière d’être Française de ce pays qu’est le mien. Mais je ne connais rien de l’Algérie en terme de vécu. C’est davantage un patrimoine ! Française musulmane d’origine algérienne, c’est tout ! Cessons de donner le baton pour se faire battre !
@amazone,
Beurs et blédards sont unis dans la religion, appartiennent au même genre humain si on veut, partagent des éléments de la culture maghrébine mais ils sont différents. Ce n’est pas de la division, c’est de la diversité ( dans la diversité ... )
En plus du fait qu’il soient étrangers, ils n’ont pas le même rapport à la France, ni les même attentes.
Un exemple révélateur de cette différence en rapport avec le sujet : notre opinion sur la discrimination positive. Facile à constater, les blédards sont en général « moins contre » que les beurs.
La question qui mérite d’être posée est à mon sens la suivante : les uns doivent-ils s’aligner sur la position des autres ..... je crois que Non.
signé espoir (la blédarde)
à espoir
"en plus d’être étranger..."
Avec cette phrase vous êtes d’emblée dans l’erreur.Parce que parler d’étrangers alors que la plupart sont CITOYENS FRANCAIS soit de naissance, soit par naturalisation, il faut quand même faire attention à notre terminologie et aux notions que cela peut impliquer.
Quant au problème qu’a évoqué Amazone, il s’agit bien de tentative de division(ce qui n’est pas anodin)et non pas de diversité, je pense que chacun d’entre nous est assez lucide pour faire la distinction entre division et diversité.
@assia,
L’étranger pour moi, est celui qui est venu de l’étranger à un age adulte, qu’il soit naturalisé ou pas. L’étranger désigne le passé, la naturalisation n’y change rien du tout.
Et justement on se sent effacé dans votre façon de les présenter (ils sont Français comme nous et on en parle plus). Je revendique la reconnaissance de ces deux composantes pour les protéger.
Et pour vous dire, à chaque fois que j’aborde le sujet de l’immigration avec des collègues Français de souche, je finis systématiquement avec cette phrase « je parle en tant qu’étrangère, les Français d’origine maghrébine, sont Français et ils ont sûrement un autre point de vue ».
Voici un article d’Esther Benbassa proche des convictions de Patrick Lozes.
Édition datée du 18 avril 2009
L’égalité par l’"action positive"
La République doit réviser ses valeurs et assumer son multiculturalisme
Voici le nouvel épouvantail. Yazid Sabeg, commissaire à la diversité du
gouvernement Sarkozy, met en émoi les républicains orthodoxes, pour qui le comptage
ethnique met en danger non seulement l’article premier de la Constitution, proclamant
l’indivisibilité de la République et "l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans
distinction d’origine, de race ou de religion", mais toutes ses sacro-saintes valeurs.
D’autant que M. Sabeg envisage un comptage fondé sur le "sentiment d’appartenance".
Certes, si elle n’est pas suivie de vraies mesures concrètes visant à lutter
contre les maux dont souffre la France, cette initiative, décriée pour son caractère
prétendument "subjectif", n’aura été qu’un feu de paille. En revanche, menée par des
praticiens chevronnés, s’appuyant sur les outils scientifiques adéquats, elle est
susceptible d’offrir une vraie radiographie du pays en la matière et de faciliter la prise
de décisions efficaces.
Discrimination et racisme sont le couple infernal qui bloque la créativité de
tant de pays européens, arc-boutés sur leur "aristocratie" blanche, sortie du moule,
amollie par le bien-être, dominante dans les corps de l’Etat mais aussi au-delà. La
France conservatrice et surtout ses élites craignent cette sève "qui en veut" et qui
monte, ces enfants et petits-enfants, bel et bien français, jamais assez pourtant,
susceptibles de leur contester leur place, souvent bien confortablement "gagnée".
Les adversaires de ce comptage savent-ils seulement à quoi ressemble la
France ? Celle-ci n’a-t-elle pas un urgent besoin de données concrètes et tangibles sur
son présent ? La France n’est pas ce qu’elle croit qu’elle est, son identité n’a cessé de se
reconstruire au fil des immigrations. Si le comptage par "sentiment d’appartenance" est
subjectif, qu’est-ce donc alors que de considérer l’Autre comme pas assez français pour
recevoir une éducation menant à l’ascension sociale, pour obtenir un logement hors de
ce qu’on appelle les banlieues, un emploi à la mesure de ses diplômes et de ses
capacités ? Ils ne sont pas "subjectifs" ces contrôles récurrents pour "délit de faciès" ?
Le "sentiment d’appartenance", inséparable de la revendication identitaire
des temps de l’individualisme triomphant, n’a pas été inventé par Yazid Sabeg, qui
n’est que réaliste. Ce "sentiment" ne rend pas mauvais Français ni moins bon citoyen,
et il n’a pas grand-chose à voir avec le communautarisme, autre épouvantail. Quant au
concept de "diversité", n’est-il pas d’abord un euphémisme permettant de ne pas
prononcer le mot, plus effrayant, de "multiculturalisme", qui passe pour le pire des
ennemis de la République !
Et pourtant, la France, socialement, ethniquement, d’un point de vue
religieux, etc., est multiculturelle. Est-ce si anormal de le constater lorsque l’on sait
qu’elle est prise dans une globalisation touchant tous ses secteurs et toutes ses strates ?
L’"identité nationale" n’est qu’un leurre, puisque l’identité de la France est
plurielle. Aucun musée de l’histoire de France et aucun ministère de l’identité nationale
n’y pourront rien. Fort heureusement, parce que là est sa richesse. La puissance des
Etats-Unis n’était pas seulement économique, elle était aussi liée à la force et à
l’énergie insufflées par toutes ses vagues d’immigration. Malgré le racisme qui y a
longtemps sévi, les campagnes xénophobes, les numerus clausus dans les universités,
l’Amérique du Nord, elle, a fini par apprendre à combattre ses propres démons.
Barack Obama n’est pas un simple produit électoral. Il est lui, comme sa
femme, l’aboutissement de ce que nous traduisons à tort par "discrimination positive"
et que les Anglo-Saxons appellent "action positive". C’est elle qui a permis à des
personnes issues des groupes minoritaires et aux femmes de recevoir une éducation
leur permettant d’intégrer ensuite les lieux stratégiques de la société américaine. Si elle
a aussi causé quelques dégâts, ses bienfaits sont bien plus importants qu’on ne le
pense.
Le comptage par "sentiment d’appartenance" permettrait aussi de saisir
comment se perçoivent eux-mêmes ceux qui sont, avec pudeur, considérés comme
issus de la diversité. Pas seulement de saisir comment ils sont vus par les autres.
Croiser les regards pour mieux cerner ce qui ne va pas. C’est peut-être ça qui fait peur
à certains : et si beaucoup de nos compatriotes, en fait, ne se percevaient pas eux-
mêmes - ou pas seulement - comme simplement français ? Mais ne serait-ce pas
justement une raison de plus de tenter, pour un nombre limité d’années, l’"action
positive" à titre de tremplin, pour débloquer la situation ?
On a bien voté la loi sur la parité. Pourquoi ne pas voter l’"action positive" ?
Curieuse idée que de croire que les Noirs, les Arabes, les Asiatiques et les autres
minoritaires se substitueraient, par le seul fait d’être ce qu’ils sont, à ceux qui savent
fort bien que la "blanchitude" est tout de même un bel atout. Non, c’est à mérite égal
que l’"action positive" accorderait la place qui doit leur échoir à ceux qui en sont
privés pour de mauvaises raisons. Ce ne serait somme toute que justice.
Il est temps de passer à l’ère des réformes, et peu importe que ses
inspirateurs soient de droite ou de gauche. La France devrait sortir de sa contemplation
béate devant Barack Hussein Obama. La République a besoin de bouger et de réviser
ses valeurs. La liberté serait plus libre, si nous étions plus nombreux à en bénéficier,
l’égalité plus égale si nous pouvions l’ériger en projet de société. Quant à la fraternité,
quel beau mot, mais qui devient si laid dès que ne parlent d’elle que ceux qui se
ressemblent !
Je suis femme, juive, française, plutôt blanche, franchement cosmopolite (au
meilleur sens !), pas mal diplômée, j’ai aussi un accent et je suis une immigrée qui vit
depuis plus de trente-cinq ans en France. Dès mon enfance, j’ai appris le français d’une
maîtresse arménienne, là-bas, dans ma ville natale en Orient. J’ai été pétrie de cette
culture, mais aussi de bien d’autres. Je suis de gauche, professeur d’université, j’ai
passé quelques concours pour y arriver et je me sens à l’aise dans nombre de pays, y
compris en France, dès que je descends de l’avion.
Mais lorsque je dois appeler le plombier, le traiteur ou je ne sais quelle
froide administration, il m’arrive encore de demander à mon mari de le faire pour moi,
parce que lui n’a pas cet accent - ma négritude, en quelque sorte - qui autorise, au
téléphone, certains interlocuteurs à me ramener à mon statut d’"immigrée".
Même certains de mes étudiants s’imaginent que je suis moins compétente
que d’autres parce que je suis d’origine étrangère et que mon parcours est juste un peu
plus sinueux que celui d’un professeur "bien de chez nous". C’est vrai aussi de certains
de mes collègues et de certains de ceux dont il m’est arrivé d’être le supérieur
hiérarchique. Combien d’universitaires avec accent en France, hormis dans quelques
niches ? Les pays anglo-saxons en regorgent, mais le nôtre défend ce lieu de tous les
péchés de discrimination qu’est l’éducation. L’école est son étendard, l’université son
temple, et les professeurs ses gardiens. N’ai-je pas entendu mes examinateurs, à l’oral
d’un concours pour l’enseignement dans le secondaire, dire leur crainte que mes élèves
ne finissent eux aussi par rouler leurs "r" ?
Voilà donc que, sans y prendre garde, j’ai répondu à ce questionnaire qui fait
si peur. Et le "sentiment d’appartenance" que je viens d’exprimer est lui-même une
question : est-on donc condamné à rester à jamais l’"immigré" de l’Autre, du Français
sans tache ? Finissons-en avec cette France-là. Tentons d’oeuvrer pour une République
vraiment indivisible, celle qui reconnaît l’égalité de tous ses citoyens, une France
fraternelle et solidaire. Moi, l’immigrée d’origine, j’aimerai vivre alors dans cette
France dont j’ai rêvé, et qui me déçoit tant depuis que j’y ai fait mes premiers pas.
Esther Benbassa
Assia
Je regardais par hasard. On est français simplement en naissant ici, même dans un avion à la verticale du pays (ça s’est produit).
On attend que la même chose se produise ailleurs.
Etre citoyen français ne demande aucun effort de compréhension du pays où l’on vit. Ce n’est qu’un automatisme d’attribution des papiers.
Je ne sais pas si partout on est aussi coulant...
A Reno : Non, on est français par le fait de l’histoire. Dans l’interet du pays qui a voulu que nous soyons Français. Le cas des Algériens est révélateur. Les accords d’Evian on voulu que pour repeupler la France, les enfants des indigénes naient en France soit Français.
A espoir : La différence entre blédards et beurs se situe dans le degré de conditionnement auquels ils ont été soumis. Le résultat c’est qu’aujourd’hui beurs ou blédards sommes dans le même bateau de la discrimination.