Mercredi 23 mai 2012
Le débat entre Patrick Lozès et Vincent Geisser sur OummaTV
OummaTV inaugure aujourd’hui un nouveau programme « l’Autre débat ». Patrick Lozès, président du Conseil représentatif des associations noires (CRAN), auteur avec Bernard Lecherbonnier du livre Les noirs sont-ils des français à part entière ? et le sociologue Vincent Geisser, auteur avec El Yamine Soum de Discriminer pour mieux régner. Enquête sur la diversité dans les partis politiques sont les premiers invités de cette émission de débat animée par Fabienne Marti et dont le thème est consacré à la diversité.
Commentaires
Excellente initiative. Ce débat est intéressant.
Je suis pour la discrimination positive qui est le seul moyen de régler les inégalités.
La divesrité est un dérivatif qui permet d’éluder les vrais problèmes que sont les injustices sociales. Seule une véritable lutte contre toutes les injustices sociales sera à même d’inverser les rapports sociaux dans un sens de justice au sens fort du terme.
Un débat instructif sur une question qui n’en finit pas...
La France est une République une et indivisible qui ne reconnaît pas les communautés. Liberté églité et fraternité, voilà ce qu’est la République, instaurer une discrimination positive est contraire à l’esprit de la République.
Dans le rapport de Yazid Sabeg, remis au Prseident de la république, il est dit :"Les jeunes issus de l’immigration sont davantage victimes du chômage et nombre d’entre eux quittent sans diplôme l’école qui « fonctionne selon une mécanique d’exclusion et ne sélectionne plus que les meilleurs »
Bonne initiative de oumma.com pour cette rubrique innovatrice .Un très bon débat , où tout à était dit , mais hélas sans propositions concrètes ! Je retrouve là vincent geisser comme je l’aime ; toujours aussi vif , avec des analyses justes . Bravo et bonne continuité messieurs .
Selon les partisans de la « discrimination positive », le chômage et la précarité d’une partie de la population issue des minorités visibles constituent un terreau fertile à la décomposition de la société et au communautarisme.
Selon les adversaires de la « discrimination positive », le chômage actuel frappe les Français eux-mêmes, parmi lesquels de nombreux diplômés de qualité ne trouvent aucun débouché. Il n’est donc pas étonnant que les immigrants éprouvent eux aussi des difficultés.
C’est en effet une bonne idée ce débat. Sur la diversité, je n’ai pas d’avis tranché. Mais on doit tous travailler à réduire les inégalités.
L’égalité ne consiste pas simplement à être traitée à égalité avec les hommes mais à se traiter soi-même de la façon dont on traite les hommes.
Marlo Thomas
Après avoir vu ce débat, il est difficile de se prononcer. Les 2 débateurs qui sont brillants ont avancé des arguments convaincants.
Excellent débat dans lequel cette récurrente antienne de la "diversité" a bien été décortiquée.
Je ne trouve quasiment rien à y ajouter.
Merci oumma, ce débat a été pour moi une mine d’or moi qui travaille sur ce sujet.
J’aimerais que l’on me dise quel est le meilleur moyen de lutter contre les discrimnations. Je n’en vois qu’un seul, faire comme aux Etats-Unis : la discrimination positive qui a été efficace.
Je vous félicite pour cette émission. J’attends d’autres débats. Je me régale en me connectant sur votre site.
Bravo Oumma, continuez ainsi, vous faites du bon boulot. Rien à dire, un seul mot continuez comme ça !!!!!
Il me semble que dans ce débat très complet tout a été dit ou presque. Mais l’essentiel du propos autour de cette diversité a été formulé. Il faudra faire un bilan dans 10 ans pour voir si la diversité qui nous a été présentée par nos politiques comme une solution à l’inégalité a eu les résultats escomptés.
Sur la question de la diversité, il faut lire le livre Walter Benn Michaelse "La diversité contre l’égalité" (Raisons d’agir, février 2009) qui est professeur de Littérature à l’université de l’Illinois à Chicago.de exrait d’un entretien paru dans Marianne :
"Aux Etats-Unis, les Noirs radicaux se sont battus à la fois contre le racisme et le capitalisme. Des gens comme le Black Panther Bobby Seale ont toujours estimé qu’on ne peut pas combattre le capitalisme par le capitalisme noir, mais par le socialisme. Mais avec l’ère du marché triomphant débutée sous Reagan et Thatcher, l’antiracisme s’est déconnecté de l’anticapitalisme et la célébration de la diversité a commencé. Bien entendu, il n’y a rien d’anticapitaliste dans la diversité. Au contraire, tous les PDG américains ont déjà eu l’occasion de vérifier ce que le patron de Pepsi a déclaré dans le New York Times il y a peu : « La diversité permet à notre entreprise d’enrichir les actionnaires ».
Bravo Oumma pour cette nouvelle prise d’envergure, inaugurée par deux intervenants brillants.
La France est dite "république une et indivisible, ne reconnaissant aucune communauté"... Mais, en pratique, elle ne l’est pas. En témoigne la drague communautaire à laquelle les tenants de la sphère politique se livrent de façon obscène, au mépris de l’intérêt général.
Ce contexte rend d’autant plus difficile la lutte contre le racisme, partie intégrante de la nécessaire quête de justice sociale.
Or la diversité n’est qu’une notion cosmétique, appliquée à doses homéopathiques, pour éviter d’attaquer de front et en profondeur ces questions.
La diversité est en effet un concept neo-libéral. L’inégalité est avant tout une inégalité de classe. Il convient avant tout de lutter contres ces inégalités sociales qui frappent tout le monde sans distinction. Or la diversité est une illusion visant à faire croire que les élites politico-économiques s’ attaquent aux inégalités, ce qui est bein sûr faux. Les riches sont toujours plus riches et les pauvres toujours plus pauvres : voilà la véritable inégalité !
c’est une bonne première, ce serait encore mieux si fabienne avait un micro sur elle, je la trouve un peu inaudible.
Mabrouk alikoum OummaTV. Mabrouk alikoum !!!!
Vous ne cessez de nous épater. Un professionnalisme évident. Vous pouvez compter sur nous , nous serons toujours vos fidèles téléspectateurs.
Merci pour l’organisation de ce débat. Vincent Geisser et Patrick Lozes ont été pertinents.
les limites de la discrimination positive ont été étudiées par de nombreux chercheurs, notamment à partir de l’expérience américaine :
Elle signe en quelques sortes le retour aux sociétés tribales où l’individu est d’abord caractérisé par son appartenance communautaire, son apparence, plus que par son statut de citoyen. Il y a là une régression forte sur le plan des idées et de la Civilisation ;
Là où la discrimination positive est la plus perverse, c’est qu’elle nous éloigne des vrais problèmes, en se focalisant sur la diversité ethnique, au détriment de la diversité sociale.
En se concentrant sur la "diversité ethnique" des élites françaises, Nicolas Sarkozy passe à côté d’un enjeu majeur, celui de la diversité sociale.
Un esprit malicieux, ou simplement clairvoyant, pourrait même le soupçonner de vouloir mettre en place une politique qui ne coûte pas grand chose, qui parle aux gens, qui sent bon la générosité et l’ouverture, pour mieux laisser tomber le combat pour la diversité sociale, qui est beaucoup plus coûteux, beaucoup plus dur, mais tellement plus efficace.
félicitations, mabrouk @ oumma continuer de nous donner envie ,
je suis impatient de voir le DR al ajami dans un débat, si il et aussi fort dans le débat que dans l écrit ça devrait être très intéressant
En réponse à :
"les limites de la discrimination positive ont été étudiées par de nombreux chercheurs, notamment à partir de l’expérience américaine :
Elle signe en quelques sortes le retour aux sociétés tribales où l’individu est d’abord caractérisé par son appartenance communautaire, son apparence, plus que par son statut de citoyen. Il y a là une régression forte sur le plan des idées et de la Civilisation ;"
Je n’ai pas d’avis définitif sur l’action positive, mais s’il y a régression comme celle que vous évoquez, elle n’en serait tout au plus qu’un symptôme et non la cause.
Pour ce qui est des principes relevant de l’universalisme et des droits de l’homme, repassez-vous le passage de Geisser (13mn17s). Son propos pourrait tout aussi bien s’appliquer à cette forme d’immobilisme contre-productive, et qu’il faut dépasser.
La formule discrimination positive est un non sens. Comment peut-on d’une part parler d’établir une séparation entre individu et en faire quelque chose de positif.
Cela voudrait donc dire que les citoyens sur lesquels on veut appliquer la discrimination positive ne sont pas des citoyens comme les autres ? On veut les séparer du reste de la socièté !
Qu’est ce donc cette notion ? Une débilité pure et simple et non républicaine ! Je ne comprends même pas qu’on puisse être pour, je ne comprends même pas comment on peut adhèrer à ce genre de ghétoisation ou communautarisme. Ou je suis considérée comme citoyenne Française avec les mêmes droits et les mêmes devoirs ou je ne suis pas considérée comme citoyenne Française et là les choses sont claires.
Cette notion de discrimination positive est à mettre dans le même sac que la notion d’intégration.
Nous nous battons pour nous fondre dans une la socièté dans laquelle nous évoluons tout en voulant être discriminés. Qu’on m’explique ?
Souffrons nous de skizophrènie, au point de ne plus savoir ce que nous voulons ou ce qui nous sommes ?
Et pourquoi ne pas aussi changer nos noms, nos prénoms, nous teindre les cheveux, les défriser le cas échéant, teindre nos peaux ?
Bravo a Geisser et Lozes. Enfin de vrais débats.
J’ai suivi ce débat jusqu’ à la fin.Ce débat est claire, sans aucune démagogie. Tous mes encouragements pour la suite.
La diversité procède en effet du fait du Prince. Des paroles pertinentes de Viencnt Geisser qui résument ce qu’est cette diversité dont on ne rebat les oreilles.
La diversité est un mode très à la mode, il y a 20 ans, on nous parlait d’intégration et maintenant on nous parle de diversité. Que va-t-on nous sorter dans 10 ans encore, un autre terme pour nous amuser encore plus....
Débat interessant. Le chemin vers l’égalité est encore loin très loin hélas. Ne soyons pas trop négatif, osons croire encore à ce merveilleux rêve d’égalité.
Oumma est mon site préféré, j’ y trouve toujours des analyses intéressantes comme cette confrontation entre Geisser et Lozes de très bonne qualité. On y apprends à chaque fois des choses passionnantes.
" Ne soyons pas trop négatif, osons croire encore à ce merveilleux rêve d’égalité." Cela s’appelle de l’illusion et vivre dans l’illusion, il n’y a rien de plus terrible. C’est ce que nous faisons depuis des générations, nous en récoltons aujourd’hui les fruits : le vide et le néant.
L’effet"Obama" c’est peut-être aussi le résultat inopiné qui rappelle à l’ordre ce groupuscule "lobbyique"éculé qu’un "tsunami"a ravagé jusque dans ses fondations .
C’est du "moindre" que naît le meilleur et les noirs et les arabes ont faim ......de justice.
Vous devriez inviter Elisabeth levy que le "causeur"n’en finit plus de causer(juste un clin d’oeil).
(On vous entend si loin fabienne).
Bravo, bravo à oumma.com pour votre professionnalisme, c’est incontestable , vos opposants ont de quoi avoir PEUR de vous...
Enfin un média libre.
SVP, on veut de vrai débat sans censure .
Merci encore.
Très bonne initiative cette idée de débat. Mais pour qu’il y ait débat ou face à face , il faut inviter des intervenants qui ont des points de vue opposés et non pas des personnes qui vont dans le même sens. J’espère que vous tiendrez compte de ma remarque pour votre prochain débat. Cordialement
« IL FAUT REVENIR A L’ANALYSE DES CAUSES DE LA DISCRIMINATION »
Amazone met le doigt là où ça fait mal. Je la rejoins, lorsqu’elle va dans le sens de Latifa Zoubir, ex-NPNS qui répond à la problématique de la "discrimination positive" :
"Rien que d’associer le terme de ’’discrimination’’ avec le mot ’’positif’’, c’est déjà un non sens absolu, c’est du jargon de politicard ! Pour moi toutes ces mesures, c’est encore pour mettre de la poudre aux yeux pour éviter de parler des vrais problèmes qui sont sociaux ! Revenons sur ce terme de diversité, pour moi, on prône la diversité au détriment de l’égalité ! On est en train de vouloir créer l’élite des ’’minorités visibles’’, et ceux qui n’auront pas la chance de faire partie des ’’élus’’, seront comme toujours réduits à faire partie de la France d’en bas. Il y a quelques mois on nous rabâchait l’égalité des chances, et maintenant on sort le terme diversité d’un chapeau, en attendant rien ne se passe, ni pour les français de souche, ni pour les français d’origine. Je le redis parce que je le pense vraiment, les problèmes sont sociaux et tant qu’on ne règlera pas le mal à sa source on continuera d’attiser les haines en divisant pour mieux régner.
Autrement dit, mais en exemple : Mamadou, Erdogan, Fatima et Marcellin sont des étudiants brillants. "Grâce" à la discrimination positive, ils seront recrutés dans les meilleures entreprises françaises ou les administrations élitistes ; et certainement, ils pourront même se projeter en Politique. Si la question de leur insertion professionnelle est désormais réglée, qu’en sera-t-il de l’hypothétique évolution au sein de l’entité dans laquelle chacun évolue ? Question fondamentale !
Ces mêmes "bienheureux" ne pourront toutefois pas bénéficier du logement qu’ils souhaiteraient, car la discrimination au logement, elle, demeurera toujours présente. On ne lui a pas encore pensé de solution en termes de "contorsion terminologique", à l’instar de sa « cousine à l’embauche ».
Maintenant, prenons le cas de Fatimatou, Aïche, Karim et Marcelline qui sont respectivement les petits frères et les petites sœurs de la minorité "élitisée" que nous l’avons présentée. Ces "petits frères" ne sont ni brillants, ni en échec scolaire. Pourtant, ils sont touchés par le virus de la "grippe discriminatoire" en matière d’embauche.
Que fait-on des ces milliers de "petits frères et petites sœurs" qui composent cette minorité discriminée ? Autre question fondamentale !
Le problème de la "discrimination positive" est qu’elle est telle la métastase. Alors que "la discrimination à l’embauche", au sens général auquel elle renvoie, touchait toute une minorité ; l’avènement et l’application du concept de "discrimination positive" enfonce encore plus ceux qui sont la minorité dans la minorité... En somme, on déplace plus encore le problème vers le bas pour l’étouffer, non pas pour l’asphyxier (et donc le faire disparaître), mais bien pour le nier davantage. Les "intégrés positifs" servant de caution aux "incontestables contestations" futures...
En restant dans le morbide. De toute manière, les discriminations en général sont comme les tumeurs malignes. Elles se déclinent de plusieurs manières. Ainsi, et bien que la question des discriminations à l’embauche puisse être un jour (en partie) résolue, les autres types de distinctions faîtes en raison de critères connus et ayant pour objectif de refuser un bien ou un service, auront toujours de beaux jours devant eux.
C’est évidemment d’EGALITE dont il devrait s’agir. La discrimination positive est à la tolérance ce que l’égalité est à l’altérité.
Moi qui suis, dans mon parcours professionnel et personnel, un farouche partisan de l’application stricte de la loi pénale en matière de discriminations en tant que réponse palliative et immédiate, je reste néanmoins convaincu que cette maladie ne peut trouver de remède véritable et définitif que si l’on accepte de revisiter à la fois, l’approche occidentale de l’histoire de la colonisation, mais également l’approche colonialiste de l’immigration. Approches - auxquelles toutes discriminations renvoient - ancrées dans la conscience collective et qui auront du mal à disparaître malheureusement.
La loi pénale en réprimant la discrimination, ainsi que l’ordre politique qui créé l’illusion de l’alternative, peuvent tenter d’apporter quelques éléments de réponses spartiates à de telles dérives, ils n’en éliminent pas moins ses causes.
A cet effet, l’excellent Laurent Mucchielli, aurait dit : « jusqu’à quand va-t-on entretenir l’illusion que l’on répond fondamentalement aux problèmes de discrimination en ajoutant des lignes dans le code pénal et/ou en créant l’illusion d’une prise en main politique du problème ? »
ERRATUM.
Il ne fallait pas lire : " ils n’en éliminent pas moins ses causes", mais " ils n’en éliminent pas POUR AUTANT ses causes" dans le paragraphe suivant :
La loi pénale en réprimant la discrimination, ainsi que l’ordre politique qui créé l’illusion de l’alternative, peuvent tenter d’apporter quelques éléments de réponses spartiates à de telles dérives, ils n’en éliminent pas moins ses causes.
« La France est une République une et indivisible qui ne reconnaît pas les communautés. Liberté églité et fraternité, voilà ce qu’est la République, instaurer une discrimination positive est contraire à l’esprit de la République. » Ce commentaire de GERARD mérite une réponse.
Or “Les valeurs républicaines sont le résultat d’un consensus social et politique toujours
renouvelé où les Français issus de l’immigration ont d’ailleurs historiquement eu leur part.” (3)
En effet, il existe un consensus dans la societe francaise sur les valeurs de liberte et d’égalité appliquées a tout citoyen, peut importe ses origines. Donc, la reconnaissance de minorités ethniques en France ne remet plus en cause ces acquis démocratiques.
Selon les adversaires de la « discrimination positive », le chômage actuel frappe les Français eux-mêmes, parmi lesquels de nombreux diplômés de qualité ne trouvent aucun débouché. Il n’est donc pas étonnant que les immigrants éprouvent eux aussi des difficultés. (Anonyme)
Le role de la société est de réguler les inégalites, réduire les injustices et augmenter les opportunités notamment les plus démunis. Par consequent, l’etat doit établir une différence entre des personnes, il differencie entre les individus, en un mot il discrimine positivement pour atteindre ce but, car discriminer c’est Distinguer : Prestations socials, ZEP, allocations familiales, loi sur la parité hommes-femmes, etc...
1- Migrant Integration Policy Index , http://www.integrationindex.eu/integrationindex/2382.html
2- Julie Banos, http://www.rue89.com/2009/02/26/francoise-veut-sappeler-hania-richard-ve...
3- Avis du Haut Conseil à l’Intégration, Avril 2009, http://www.lefigaro.fr/assets/pdf/rapport-besson.pdf
Les musulmanes de oumma.com( amazone - amel - shanez - lola ...) sont beaucoup plus réaliste ; éveillée ; intelligentes ; fines analystes et très politisées , c’est tout ce que j’aime ; continuez les filles à donner des leçons à ces musulmans francophone hors jeux ; et qui s’émeuvent pour un rien comme des gamins qui croient au père noèl !!! c’est toujours avec un grand plaisir que je lis amazone . De toute façon à chaque fois que je vois , amazone à dit : je sais d’avance que je ne serais pas déçu que très rarement , mais personne n’est parfait . Mais avec elle c’est toujours du béton armé ! Avec mes respect ; bravo , je retire mes babouches !!!
L’analyse plus fine que fait de la discrimination raciale Vincent Geisser, les leurres, les arrières pensées, les contournements qu’il débusque dans les débats pour mettre à jour le racisme masqué des uns et des autres, est remarquable.
Vincent Geisser est blanc. Le discours passe mieux. Il ne sera pas entaché par les qualificatifs de victimaire, communautariste, etc ... .
Le "blanc" ne fait pas totalement confiance aux français noirs ou arabes. Il lui prête toujours une part d’ombre qui n’existe que dans son imagination, émanation de l’inconscient collectif.
Pourtant, trahisons et coup bas sont monnaie courante entre blancs.
Alors quoi ? eh bien, Sarkozy et ses partisans on décidé de briser ce cercle vicieux.
Il savent qu’ils n’auront pas de "personnel" plus dévoués et loyaux que les arabes et les noirs éduqués aux valeurs de la République. Ils savent qu’ils sont plus français que des français. Ils savent que nombre d’entre eux sont bloqués injustement dans leur progression sociale. Ils savent qu’ils souffrent d’un manque profondément injuste de reconnaissance.
Ils ont détruit le mur de la honte et de l’injustice faites à cette catégorie de la population française.
Cependant, ceux qui s’y engouffrent seront surveillés de près et devront donner constamment des preuves de fidélité.
Et parfois de servitude.
Non pas à la France (la loyauté est un commandement sacré chez les musulmans) mais au clan qui les aura estamplillé "français à part entière".
N.B. : N’oublions pas cette dimension du problème : le conflit du Proche-Orient n’a pas été sans effets sévères et parfois cruels sur la communauté française d’origine maghrébine.
Pardon, je voudrais ajouter que j’ai été choquée de découvrir que la discrimination ethnique et raciale est de même "valeur" que celle octroyée aux handicapés, homosexuels, etc ... .
Bien sûr, leur combat est légitime mais il y a là un mélange des genres qui ne me semble pas sans signification.
En effet, l’origine ethnique ou raciale n’est-elle pas considérée ici comme un manque, un handicap, un "moins" voire une tare ?.
Pourquoi parle-t-on de la discrimination alors qu’il s’agit de racisme ?.
Comme toujours Vincent Geisser est magistral et d’une grande intégrité morale lorsqu’il dénonce ce racisme français rampant et pernicieux. Cher Vincent , le fait que vous fassiez partie d’une minorité qui se compte sans exagérer sur deux mains vous rend plus précieux.
Je suis sure que vous ne voudrez pas que l’on vous remercie de ce que vous êtes puisque c’est votre nature et qu’il n’y a aucun mérite à cela. Vous êtes un être humain normal et c’est je crois le plus bel hommage à vous rendre.
Dans ce débat évidemment notre frère Patrick LOZES ne démérite pas mais lui contrairement à VG n’a pas à faire le formidable travail "d’arrachement" à la pensée unique du "blanc". Je dirais que c’est un peu plus facile pour lui.
Merci pour cette initiative..
juste un peu déçue, je m’attendais à un débat contradictoire .....
@moha
cet homme et un blédard frustré qui commence a nous taper dans le systèmes ,il ne c pas penser et proposer des idées clair tjrs entrain de critiquer et ce lamenter un peu d humilité monsieur
@ oumma tres bonne initiative mais je ss désoler je nai pas vue de débat je ss rester sur ma faim bon courage pour la suite
..Trés bonne initiative d’oumma.com, dans la réalité pour avoir un bon débat sur ce sujet.. il fallait ajouter dans le plateau.. côte à côte une rama yade en face à face avec houria bouteldja..autre exemple..mettre fadela amara ou marine le khoubz vons halima boumedienne...la diversité c’est aussi passer par les femmes...