Mercredi 23 mai 2012
L’islamophobie, la faute aux « mauvais comportements » des musulmans ?
Depuis quelques semaines un débat contradictoire agite la communauté musulmane de France : et si l’islamophobie s’expliquait aussi par les attitudes et les comportements irresponsables de certains croyants ? En somme, les musulmans devraient admettre une part de responsabilité dans ce phénomène xénophobe. Derrière des arguments qui se veulent nuancés et raisonnables, le politologue Vincent Geisser nous montre que ce type d’analyse grossière rejoint le sens commun, selon lequel le racisme, c’est d’abord la faute aux victimes (les Noirs, les Arabes les musulmans, etc.). Une explication simpliste qui nous rappelle celle qui avait cours à propos des femmes victimes de viols : « ça doit être un peu leur faute, n’est-ce pas » ?
Commentaires
Analyse très intéressante comme en a souvent Mr Geisser ! Encore faut-il que les démagogues au sein de notre classe politique cessent d’être carriériste au point d’utiliser ces clichés, ces ressentis,pour faire diversion dans le seul but qu’on ne s’attardent surtout pas sur leur politique, et cela afin qu’ils durent dans leur fonction.
Mais tous les « français » n’ont pas un problème avec l’islam !
Le problème vient certainement d’une surmédiatisaion de l’islam, avec plein de clichés à la clé : en gros, on cherche à nous amener vers une peur de l’islam, et vers un choc des cultures. Il ne faut pas se laisser faire ! Ne les laissons pas nous monter les uns contre les autres !
Je suis scandalisée quand je vois les gens s’offusque sur les minarets, même les mosquées ! N’est-ce pas un droit d’avoir un lieu de culte décent ? Au nom de quoi le refuserions-nous ? Ils en construisent une à Toulouse, moi elle m’est sympathique je trouve ça joli ! (je ne suis d’aucune religion, mais c’est joli !) :)
Je ne comprends pas non plus qu’on fasse tout un flan du voile d’une candidate en Paca. Sous couvert de libération de la femme, on lui dicterait comment elle ne doit pas s’habiller ? De quoi se mêle-t-on ?
Pendant ce temps, les politiques se régalent, et pendant que les gens s’entredéchirent, passent silencieusement des lois iniques.
Femna d’Òc : Tout à fait d’accord avec vous... Les mosquées construitent récemment sont trés belles comme le sont les Eglises dans le petit village de France où j’ai grandi. Je suis musulmane et j’aime entendre les clocles de l’église tintinabuler, elles me rapellent que nous n’avons qu’un Dieu et que c’est vers lui que nous devons tourner notre face. Et quant à ceux qui ne croit pas en Dieu, les églises, les mosquées et les synagogues ont quelque chose de merveilleux : c’est qu’à défaut d’une communion avec Dieu, elles créeent une communion entre les Hommes !
Le plus navrant est sans doute que des pseudo-représentants de la communauté musulmane comme l’Imam de Bordeaux Tariq Oubrou puisse rejeter la responsabilité des comportements racistes et islamophobes sur les victimes. Quand la majorité silencieuse des musulmans va t-elle se débarrasser de ses représentants autoproclamés qui ne pensent qu’à répondre aux injonctions du ministère de l’intérieur pour mener à bien leurs carrières ?
Merci à Vincent Geisser pour son analyse
Tout a fait d’accord avec V. Geisser, la mecanique et te le fanstame islamophobes en France aujourd’hui tendent a reproduire les modeles de l’antisemitisme de la IIIe Republique. Il faut aussi compter avec la question de la classe sociale : le musulman est aussi un fantasme de pauvre (comme l’ouvrier au XIXe siecle). Ajoutons tout de meme la donne internationale qui construit et perpetue l’Islam comme une menace a la fois exterieure et interieure. Enfin, il existe aussi une islamophobie europeenne qui, sans doute, a trait a l’ideologie civilisationnelle.
Ne pensez-vous pas que des comportements francophobes nourrissent aussi l’islamophobie, laquelle, comme l’anticlérisme, est une forme d’opposition à la religion et n’a rien de monstrueux ? Une précision : être anti-catholique ou anti-musulman ou anti-marxiste n’a rien à voir avec le racisme. Mais c’est commode de faire l’amalgame et puis ça procure le sentiment délicieux et fort utile tactiquement de se sentir ou de se prétendre persécuté. Ensuite il n’y a plus qu’à dénoncer pour rassembler. Mais pour rassembler, il faut que l’islamophobie existe, quitte à donner un petit coup de pouce pour augmenter le sentiment de crainte.
Pourquoi certains comportements musulmans agressifs visant à instaurer l’islam politique sont également condamnés dans les pays musulmans. ça n’est pas là la faute des français... je travaille avec de nombreux amis algériens qui haïssent les barbus. nier le caractère politique du voile revient à nier l’évidence et la réalité. les exigences communautaristes (mixité dans les lieux publics type piscines, alimentation dans les entreprises, prise en main de territoires publics pour des prières, exigence de minarets..)ne sont pas négociables, surtout par la violence. la France est une république laïque. au début du 20° siècle, les églises furent saccagées pour lutter contre l’influence du christianisme. les français méritent le même droit que les palestiniens ou les tibétains dans leurs propres pays : celui de choisir comment vivre sur une terre qui est la leur depuis plusieurs siècles. comment se comporteraient les algériens face à des chrétiens désireux de rétablir la morale chrétienne en leurs terres ??? Le problème est le même dans l’europe entière. ayez un minimum honnêteté... je refuse le muezzin dans mon quartier, je ne suis pas raciste pour autant, non plus que xénophobe. C’est pourtant la première insulte adressée à ceux qui tentent de discuter. La ficelle est bien grosse. dire que les victimes de ce "racisme" n’ont pas de responsabilité est bien pitoyable et doit faire rire ce personnes elles mêmes
D’un autre côté, les Français n’ont rien contre le bouddhisme par exemple....ils ont même plutôt tendance à l’apprécier et de l’autre ils ont une attitude réservée face à l’islam. Que faut-il donc en déduire ?
Que les bouddhistes ne méritent pas de tels préjugés et que l’ont devraient s’abstenir d’émettre une opinion à leur encontre car elle n’est que la conséquence de leur ignorance sur le sujet ???
Plus sérieusement, je pense que si problème il y a.... il vient surtout du fait que les actes inqualifiable et intolérable ne sont jamais combattu par les musulmans modérés....
Un bon exemple a eut lieu durant l’expulsion de l’imam intégriste il y a quelques temps.... Un type appelle clairement au meurtre, à la haine de l’autre dans une bonne partie des mosquées officielles parisiennes ou il a été régulièrement invité durant des années (sic !!!! rien que cela pose déjà de très sérieuses questions) Comment imaginer que personne ne s’est levé contre cette horreur ? Comment imaginer que les musulmans eux mêmes n’aient pas contacté les autorités compétentes et demandé l’expulsion de ce triste sire ?
Mouais.... peut-etre quand même que les attentats et la domination islamique revendiqués par bon nombre de musulmans, à travers le monde, ont quand même leur poid dans la balance ?
De plus, l’islam n’est pas une race, mais une idéologie, ce qui la rend la cible de critiques, tout comme toute autre idéologie. La comparaison avec le racisme anti-noir s’arrete donc vite. Une meilleure comparaison serait le ’racisme’ anti-capitaliste, ou le ’racisme’ anti-communiste, ce qui rend la notion un peu futile...
Si je débat des fondements du christianisme avec un chrétien, et remet en cause bon nombre des injonctions bibliques incitant par exemple au génocide, on ne me traite pas de ’chretienophobe’. Acceptons le débat rationel ! :-)
A El Paparazzo, kheops et drddupuy : Je crois que vous faites du copier coller dans vos interventions non ? Mêmes exemples, mêmes arguments et mêmes raisons pour défendre l’islamophobie...mais aprés tout c’est normal, les islamophobes se ressemblent tous, comme les antisémites et les xénophobes : la bétise humaine dans toute sa plendeur.
@ amazone :
?
je note que tu n’ose pas répondre sur le fond.... >>
Bonjour, Je commence par remercier Mr Geisser .Dans mon inquiétude, je me réjouis de l’existence de gens qui sortent du moule de la pensée unique.... malheureusement adoptée par beaucoup y compris nos élus (petit rappel :les régionales !) C’est quand même ahurissant de constater que dans un contexte économique chaotique,on dépense de l’énergie pour pointer du doigt les musulmans qui je rappelle sont aussi Français. Nos élus devraient plus se préoccuper de trouver une alternative à ce modèle économique qui touche à la fin et de cibler les traders et les speculateurs au lieu des musulmans qui sont les premiers à payer les pots cassés..
"Mêmes exemples, mêmes arguments et mêmes raisons pour défendre l’islamophobie"
C’est un phénomene social, pas un effet de mode. Inutile de varier les raisons quand elle sont justifiées et ne trouvent pas de réponse.
L’article dénonce l’explication simpliste selon laquelle "Le racisme c’est la faute aux victimes"
Je dénonce l’explication simpliste selon laquelle l’Islamophobie "C’est la faute aux francais racistes"
En tant qu’athée dans un pays laïque,je me reserve le droit de me déclarer religiophobe tout en respectant les individus qui croient.
Les musulmans doivent accepter l’islamophobie,les juifs la judéophobie,les chrétiens l’anticléricalisme.On ne peut comparer la critique d’une religion avec un racisme car il n’y a pas de délit de blasphème.
"C’est la faute aux français racistes"
En France il est une particularité à laquelle on ne déroge jamais :
Il faut un responsable à tout.
Et le responsable devient coupable quoiqu’il est fait.
Au travail c’est pareil,vous œuvrez avec acharnement et plutôt qu’à vous encourager on dénoncera avec force le moindre retard ou encore une erreur quand elle est humaine.
j’ai toujours trouvé le procédé inique.
Et la crise économique ,c’est la faute à qui ?
Pas de la spéculation à outrance,pas de la dérégulation,pas des banques non mais,
C’est sans doute la faute à pas de chance Barrel !
Peut-on confondre l’islamophobie et l’antisémitisme ?
OUI : parce que l’arabe est une langue sémitique, c’est la langue de la Torah, de l’Évangile et du Coran.
NON : parce que l’islam est une religion et non une "race", concept que les sociologues ont débouté.
Geisser a raison de parler de l’imaginaire. Cette faculté de l’âme humaine est complexe et notre 21ième siècle ne déteste pas la peur y compris devant le "péril jaune".
Cette couleur ne nous éloigne pas du sujet. Cette couleur évoque plusieurs races et plusieurs religions. Elle est aussi celle de la lumière. Les invasions sont redoutables. Les historiens le savent bien comme celles des mongols...
Des comportements permettent toutefois de juguler la peur, intégrant l’imaginaire comme celui d’une maman qui offre à sa fille encore bébé une poupée aux yeux bridées, un poupon noir ou une poupée voilée...Le béné va les prendre dans ses bras si identiques.
C’est sans doute contre la peur qu’il convient de lutter par des comportements adaptés...si l’on veut percevoir avec son coeur l’unité du genre humain et sa multiplicité aussi bien que l’horreur de la guerre...
Liliane Bénard
A keops : Votre intervention n’est pas claire puisqu’elle commence par :"Plus sérieusement, je pense que si problème il y a.... " Que voulez vous dire qu’il y a problème ou alors qu’il n’y a pas problème ?
Vous écrivez :" il vient surtout du fait que les actes inqualifiable et intolérable ne sont jamais combattu par les musulmans modérés.." Qu’est ce qui vosu fait dire ça ? Parce que vous n’avez pas vu de musulmans modérés invité au JT de Pernaut ou de Ferrari ?
Pour entendre les musulmans modérés faudrait-il encore leur donner la parole non ? Et où est l’intérêt de montrer à nos concitoyens que les musulmans sont dans leur trés trés grande majorité des gens modérés ? Non il faut mettre l’accent sur les extrémistes afin de faire peur et de créer l’ennemi intérieur, il faut pour gouverner un peuple en pleine période de crise lui désigner un bouc émissaire, comme cela fut fait en allemagne à l’encontre des juifs.
Vous demandez :"Un type appelle clairement au meurtre, à la haine de l’autre dans une bonne partie des mosquées officielles parisiennes ou il a été régulièrement invité (par qui ?) durant des années"
Je ne vous apprendrai rien en vous rappellant que les mosquées sont surveillées, les prêches controlées et les imams fichés, par les préfectures, alors comment effectivement, expliquez que les autorités laissent faire ? Là est la question.
Ce qui est interessant dans votre intervention c’est le parallèle que vous faites entre le bouddisme et l’islam. Et le fait que vous vouliez nosu prouver que si il y a rejet de l’islam et non du bouddisme, c’est donc la faute aux musulmans et à leur religion.
Alors si je suis votre raisonnement, on pourrait donc dire que si les juifs furent discriminés et exterminés en europe, dans les années 40, alors que les musulmans furent épargnés, c’est la faute des juifs et de leur religion ?
PS : Je ne voulais pas répondre dans le détail à votre intervention car vos arguments sont creux et vides. Ils ont les mêmes relents nauséabonds qu’ont ceux des xénophobes, des antisémites et des islamophobes.
A Barrel "Inutile de varier les raisons quand elle sont justifiées et ne trouvent pas de réponse." Oui tel les moutons de panurge, inutile de se remettre en question, de s’interroger, de s’ouvrir à l’autre. Restez dans votre ignorance. Reproduisez les mêmes arguments et les mêmes exemples parce qu’il est plus facile pour un xénophobe, de trouver un bouc emissaire à sa décadence et à son ignorance.
C’est parce qu’il y avait un vivier de xénophobes incultes, qu’Hitler à pû si facilement les enrôler à sa cause : celle de faire payer à l’autre, l’étranger, le différent, la déchéance économique de son pays et de son peuple.
@ notre sclérosé de réno : je crois qu’il n’a rien compris , et je ne suis même pas sûr qu’il est capable de comprendre quoi que ce soit et surtout son propre environnement ! que les musulmans Dénoncent l’islamophobie comme les juifs l’antisémitisme ne veut pas dire qu’on veut augmenter la crainte ; mais tout simplement pour dénoncer les travers de la France donneuse de leçon aux autres , alors qu’elle n’est même pas capable de se regarder en face ! Car le jour où ça va lui arriver , elle comprendra qu’elle n’est pas le nombril du monde qu’elle croyait être . Et là sa sera une douche froide !
"inutile de se remettre en question, de s’interroger, de s’ouvrir à l’autre. Restez dans votre ignorance. Reproduisez les mêmes arguments et les mêmes exemples parce qu’il est plus facile pour un xénophobe, de trouver un bouc emissaire à sa décadence et à son ignorance."
C’est précisément ce que je combat et ce que je reproche a votre comportement. Absence de remise en question et chasse au bouc émissaire (Le fameux "Islamophobe")
Quant a Hitler je ne sais pas trop ce que ce rapprochement vient faire la, tentative de point godwin j’imagine, mais c’est hors de propos, surtout qu’actuellement c’est plutot les francais qui payent pour les étrangers et non l’inverse, et que l’arrivée d’hitler n’a rien a voir avec un "vivier xenophobe" mais une crise politique qui a permis sa nomination.
A Barrel "c’est plutot les francais qui payent pour les étrangers et non l’inverse" Allez au fond de votre pensée...
"et que l’arrivée d’hitler n’a rien a voir avec un "vivier xenophobe" mais une crise politique qui a permis sa nomination." Oui tout le monde sait qu’Hitler était un grand démocrate et que sa politique n"avait rien de xénophobe ! J’aime votre humour !
@ Barrel : Je ne sais pas pourquoi mais je suis sûre que si nous étions en 40, vous auriez fait partie de ces justes qui ont sauvés des enfants juifs des camps ! Ce doit être votre côté humaniste qui me fait dire cela !
@ Barrel : Je ne sais pas pourquoi mais je suis sûre que si nous étions en 40, vous auriez fait partie de ces justes qui ont sauvés des enfants juifs des camps ! Ce doit être votre côté humaniste qui me fait dire cela !
Il est proprement choquant, voire scandaleux de comparer la France d’aujourd’hui à la France de la guerre pour pouvoir rendre pertinent le rapprochement spécieux qui est fait entre la défience des français vis à vis de l’Islam et l’antisémitisme officialisé du gouvernement de Vichy.
Les lois nationales de l’époque étaient clairement racistes, la spoliation et la discrimination revendiquées. Aujourd’hui, même s’il reste à faire dans les mentalités, les lois de la République rendent illicites la discrimation ethnique et religieuse et les Français dans leur ensemble loin de vouloir stigmatiser la religion souhaitent au contraire que l’Islam et les religions en général ne puissent être reconnues dans l’espace public. Tout le contraire de l’étoile jaune.
En lisant vos messages on sent une ambiguïté permanente entre religion et politique exactement ce dont les Français ne veulent pas.
On voit aussi la volonté de confrontation qui effectivement renvoie à la question de savoir si les musulmans ne sont pas aussi responsables de la crispation actuelle.
Il est un peu simple de renvoyer toute la responsabilité à la société sans jamais poser de questions sur soi-même.
Il suffit de voir le renvoie permanent au passé colonial de la France pour se rendre compte que le procès d’intention n’est pas anodin.
Qu’on a voir les Français d’aujourd’hui avec le colonialisme ? Qu’on a voir les Allemands d’aujourd’hui avec le nazisme hormis quelques tarés nostalgiques qui ne représentent rien à l’échelle du pays ?
Alors soit les intervenants musulmans sur ce site ne représentent rien sinon eux mêmes et dans ce cas l’islamophobie des Français est réelle et sans fondements ?
Soit ils représentent un courant de pensée significatif chez les Français musulmans et dans ce cas l’islamophobie y trouve des justifications légitimes.
Ces mauvais comportements d’individus qui se trouvent être des musulmans !
Que dire alors d’une bonne partie d’un peuple et de son État lors de la seconde guerre mondiale à l’encontre des juifs ?!
Que dire de la rafle du Vel d’Hiv ?! Que dire de la guerre menée par l’État français contre le peuple musulman d’Algérie ? Et de ses crimes contre l’humanité ? Des villages entiers massacrés et rasés ?! Que dire des Lepen ? Et de tout ce monde là qui se déclare représenter la République Française et le peuple français ?
Allons-nous, nous musulmans, condamner tout le peuple français ? Insulter la religion des droits de l’homme ?
Non ! Nous savons faire la part des choses : merci à Allah, à son Messager sala Allah 3alaihi wa salam et à mes parents de m’avoir appris à respecter les peuples et de chercher la fraternité.
Allahouma aj3alnaa miina el-abrar !
Allah choisis nous parmi les innocents ! Amiin !
wa el-7amdouliiLlah !
Bonjour Callas,
Afin d’aller jusqu’au bout de votre intéressant raisonnement, pouvez vous s’il vous plait expliciter quelles sont les questions précises que les musulmans français doivent se poser sur eux mêmes afin de trouver réponse au phénomène d’islamophobie ?
Cordialement.
A Callas : Joli hiatus !
Pour info avant que :"Les lois nationales de l’époque "soient" clairement racistes, la spoliation et la discrimination revendiquées" il a fallut préparer les masses non ? Avant que ces lois ne soient acceptées par le peuple, il fallait que celui ci soit bien endoctriné à l’antisémite pour que ces lois passent comme une lettre à la poste non ?
Vous écrivez :"En lisant vos messages on sent une ambiguïté permanente entre religion et politique exactement ce dont les Français ne veulent pas." Il n’y a aucune ambiguité entre le religion et le politique car dans le cas de l’islamophobie, c’est devenu non seulement un problème religieux mais aussi et surtout politique. Surtout quand on a tout fait pour que le problème religieux devienne un problème politique : Il suffit de voir comment s’est déroulé le débat sur l’identité national !
"Qu’on a voir les Français d’aujourd’hui avec le colonialisme ? " Rien, si ce n’est qu’une bonne partie de ces français sont le resultat de ce colonialisme justement.
Concernant le reste de votre intervention je crois qu’il est sans interet !
" Joli hiatus !" : ça ne serait pas plutôt laïus ?
" Joli hiatus !" : ça ne serait pas plutôt laïus ? Faut croire que j’en perd mon latin ! Cependant dans le cas du discours de Callas il y a un hiatus et un laïus !
"Qu’on a voir les Français d’aujourd’hui avec le colonialisme ? " Rien, si ce n’est qu’une bonne partie de ces français sont le resultat de ce colonialisme justement.
Moi pas comprendre !?
On ne peut pas expliquer l’islamophobie par le mauvais comportement de certains croyants. L’islamophobie, comme toute phobie est irrationnelle et ne se fonde pas sur une analyse froide de la réalité. Mais il est certain que le mauvais comportement de certains musulmans joue un rôle dans le rejet de l’Islam. Le croyant est l’ambassadeur de Dieu. Déresponsabiliser les musulmans en les victimisant (vous n’y êtes pour rien, les méchants, c’est les autres...) me semble aussi réducteur et faux que de les rendre totalement responsables du rejet qu’ils subissent. La vérité est, comme bien souvent, entre les deux.
En toute fraternité
Thierry
Claude Levi Strauss
Un islamophobe bien connu.
Les hommes ont fait trois grandes tentatives religieuses pour se libérer de la persécution des morts, de la malfaisance de l’au-delà et des angoisses de la magie. Séparés par l’intervalle approximatif d’un demi-millénaire, ils ont conçu successivement le bouddhisme, le christianisme et l’Islam ; et il est frappant de marquer que chaque étape, loin de marquer un progrès sur la précédente, témoigne plutôt d’un recul. Il n’y a pas d’au-delà pour le bouddhisme ; (….) Cédant de nouveau à la peur, le christianisme rétablit l’autre monde, ses espoirs, ses menaces et son dernier jugement. Il ne reste plus à l’Islam qu’à lui enchaîner celui-ci : le monde temporel et le monde spirituel se trouvent rassemblés. L’ordre social se pare des prestiges de l’ordre surnaturel, la politique devient théologie. En fin de compte on a remplacé des esprits et des fantômes auxquels la superstition n’arrivait tout de même pas à donner la vie, par des maîtres déjà trop réels, auxquels on permet en surplus de monopoliser un au-delà qui ajoute son poids au poids déjà écrasant de l’ici-bas.
(Pages 471-2)
Tristes tropiques.
Est-il possible de critiquer l’Islam ?
Après nous avoir fait réchauffer du Bourdieu de façon mémorable et fulgurante voilà que l’Athée nous ressert un peu de Levi Strauss...
Levi Strauss qui, au passage, avait aussi posé cette belle question :
" s’il n’existe pas des aptitudes raciales innées, comment expliquer que la civilisation développée par l’homme blanc ait fait des immenses progrès que l’on sait, tandis que celles des peuples de couleur son restées en arrière, les unes à mi-chemin, les autres frappées d’un retard qui se chiffre par milliers ou dizaines de milliers d’années ?" Race et histoire.
Pourquoi voulez vous critiquer l’Islam ?
A Athée
"Est-il possible de critiquer l’Islam ?"
Oui, il est possible de critiquer l’Islam. D’ailleurs vous le faîtes déjà depuis un moment et on vous lit lorsque vous le faîtes.
Donc, oui, il est possible de critiquer l’Islam.
J’ai lu aussi l’extrait de Claude Levi Strauss. Merci de nous l’avoir fait parvenir.
Pour ma part, je trouve toujours cela intéressant de lire des personnes qui voient les choses autrement que je, ou plutôt nous (les croyants), pouvons le faire.
Cela instruit toujours d’une manière ou d’une autre sur l’homme dans son ensemble. C’est à dire que nous assistons à l’émergence d’une pensée qui, à un moment donné, et cela est inéluctable, tombera dans le domaine de la production morale, pour secréter une norme du bien comme du mal. (L’homme, ne l’oublions pas, est un être moral)
A partir de là, je me propose d’essayer de suivre votre pensée. L’athéisme (puisque c’est votre pseudo) est votre vérité. En contrepoint, le reste est critiquable. Soit !
C’est votre opinion et en tant que telle, je la respecte.
Ce qui par contre m’interpelle, c’est le basculement moral. En d’autres termes, c’est votre façon de chercher à me convaincre (moi comme d’autres) que nous avons tort de croire, ou en d’autres termes, que nous "faisons mal" de croire.
Et par conséquent de nous embarquer dans une lecture très moraliste du bon et du mauvais comportement, où il y aurait des individus "supérieurs à d’autres" (message signé Athée en date du 6 février dernier), en fonction de ce qu’ils croient.
Et ce qui m’interpelle encore plus, ce n’est pas tant votre façon dire que l’on fasse erreur, que la démarche moralisante, qui emprunte non pas à la religion, mais à la morale religieuse, dans ce qu’elle peut produire de plus rigoriste et stigmatisant pour l’autre.
Vous êtes sur du jugement pur, ou si l’on préfère, dans la pureté de la pensée jugeante, qui se prévaut toujours de faire valoir sa propre norme du bien au travers de la hiérarchie des personnes.
Y’a quelque chose de bigot là dedans, pas dans le discours lui même, mais dans la tournure de ses propos.
En fait, c’est marrant, mais vous reconstruisez sur un plan intérieur et inconscient ce que vous déconstruisez sur un plan extérieur et conscient.
Vous êtes, sur le fond, ultra moraliste.
Et franchement, si je puis me permettre, qu’est ce que vous ressemblez aux personnes dont vous raillez la pensée !
Mazette ! C’est, comme l’on dit, une ressemblance frappante !
Il est clair que si l’islamophobie doit s’expliquer par les dérives de certains musulmans, alors il faut définir également la France et les français par les dérives de certains d’entre eux.
Tout contrat intellectuel est bilatéral. Si tu m’insultes, tu me donnes le droit de t’insulter. Lorsque les français insultent l’Islam, les musulmans insultent-ils la France ?
L’équation est simple : un être humain a la même valeur qu’un autre être humain. Celui qui discrimine sait très bien pourquoi il le fait, et ses arguments ne sont que la petite part immergée de sa propre médiocrité.
Une relation humaine digne implique une certaine exigence et un certain sens moral (vous pouvez dire éthique, il n’y a pas de différence entre ces deux termes). Alors que chacun reconnaisse ses propres responsabilités.
Impliquer l’Islam ou la laïcité dans les querelles mesquines, c’est instrumentaliser l’Islam ou la laïcité. Ces concepts n’ont rien à voir avec ses querelles, et ceux qui les instrumentalisent sont responsables de ce qu’ils font.
Obliger une femme à porter le voile est une atteinte à sa liberté. Obligé une femme à retirer son voile est aussi une atteinte à sa liberté.
La religion ne peut pas être une contrainte. La religion propose et l’être humain doit disposer de son libre arbitre pour accepter en conscience la religion ou la non-religion. C’est notre libre arbitre qui nous rend responsable. On ne peut que changer que soi-même. Lorsque l’on veut changer les autres, on ne peut que proposer le changement et accepter la décision de l’autre.
Créé ou incréé, l’univers est là. C’est à chacun de l’interpréter. Et la diversité d’interprétation enrichit l’humanité, elle ne l’appauvrit pas. L’ijtihâd (le devoir de réflexion) est un concept musulman. Ce n’est rien d’autre que son pendant laïque : l’esprit critique.
Sans ce devoir de réflexion, la question, pour chacun, devient "Suis-je vraiment musulman ?" ou "Suis-je vraiment laïc ?".
La question reste toujours ouverte, la réponse n’est jamais qu’une tentative de la fermer. On ne peut pas penser à la place de l’autre, et c’est dans le questionnement respectueux de l’autre sur ce qu’il est que la dignité d’être humain se révèle.
En Justice, il y a un précepte inamovible : "le doute doit profiter à l’accusé", parce que c’est l’accusé que l’on juge, pas la victime.
Êtres humains, vous êtes tous responsables. Vous ne pouvez vous défausser de votre responsabilité. C’est vous d’abord que vous devez juger dans ce qui vous oppose à autrui, sinon la vie n’est qu’un rapport de force et il est vain de réclamer Justice.
Pierre Meur
Je ne pense pas que ce soit la faute des musulmans sinon ça serai pareil pour les juifs : antisèmitisme : la faute aux mauvais comportements des juifs.
C’est vraiment nul, tout ça c’est la faute des médias qui pourissent l’esprit des gens avec leur mensonges.
J’ai l’impression qu’ils font en sorte de désunir les juifs, les chrétiens et les musulmans, oui car la religions est le mode d’emploi à un monde meilleur
Il est assez fabuleux de voir que vous ne répondez jamaix aux questions.
C.L Strauss a écit cela en 1955 en dehors de toute visée islamophobe concernant les musulmans résidant en France.
Il est curieux qu’un esprit aussi brillant ait pu avoir raison sur tout sauf en ce qui concerne l’Islam.
Quant à critiquer l’Islam sachez que le faire m’expose à une multitude de qualificatifs peu amènes.
Mon athéisme n’est pas prosélyte je me fous de savoir ce que pensent les autres sur les divinités auxquelles ils croient.
Je comprends que l’on puisse se poser des questions métaphysiques concernant la vie et l’après vie, que l’on cherche à donner un sens moral à l’existence, il n’est nul besoin d’être croyant pour cela, mais je trouve dérisoires et puériles les réponses apportées par les religions.
Je place sur le même plan les rites vaudous et les rites de religions qui, plus prétentieusement, se définissent comme les dépositaires exclusives de révélations divines.
C.L Strauss dit ailleurs, dans Tristes tropiques que :
sur le plan esthétique, le puritanisme islamique, renonçant à abolir la sensualité, s’est contenté de la réduire à ses formes mineures : parfums, dentelles, broderies et jardins. Sur le plan moral, on se heurte à la même équivoque d’une tolérance affichée en dépit d’un prosélytisme dont le caractère compulsif est évident. En fait, le contact des non-musulmans les angoisse. Leur genre de vie provincial se perpétue sous la menace d’autres genres de vie, plus libres et plus souples que le leur, et qui risquent de l’altérer par la seule contiguïté. Plutôt que parler de tolérance, il vaudrait mieux dire que cette tolérance, dans la mesure où elle existe, est une perpétuelle victoire sur eux-mêmes. En la préconisant, le Prophète les a placés dans une situation de crise permanente, qui résulte de la contradiction entre la portée universelle de la révélation et l’admission de la pluralité des fois religieuses. Il y a là une situation “paradoxale” au sens pavlovien, génératrice d’anxiété d’une part et de complaisance en soi-même de l’autre, puisqu’on se croit capable, grâce à l’Islam de surmonter un pareil conflit. En vain, d’ailleurs : comme le remarquait un jour devant moi un philosophe indien, les Musulmans tirent vanité de ce qu’ils professent la valeur universelle de grands principes : liberté, égalité, tolérance ; et ils révoquent le crédit à quoi ils prétendent en affirmant du même jet qu’ils sont les seuls à les pratiquer.
Depuis quelques semaines, avec moins de talents je développe les mêmes travers de cette religion. Je vous renvoie aux qualificatifs de raciste, xénophobe, fasciste, vichyste que cela m’a valu.
Où est la tolérance ?
mondeceleste a dit : Je ne pense pas que ce soit la faute des musulmans sinon ça serai pareil pour les juifs : antisèmitisme : la faute aux mauvais comportements des juifs.
Les torts sont partagés, car un musulman indigne vaut certainement un "laïc" indigne. Derrière la forme et le fond se cache la motivation.
On ne peut définir un système sociétal par ses "salauds", mais par les personnes qui applique la cohérence du système sociétal.
mondeceleste a dit : C’est vraiment nul, tout ça c’est la faute des médias qui pourissent l’esprit des gens avec leur mensonges.
Entièrement d’accord sur le fond, sa réalité et ses conséquences, même si je ne suis pas d’accord avec la forme sous laquelle vous décrivez la faute. Pour qu’il y ait mensonge, il faut qu’il y ait aussi intention de mentir.
Tout comme la Justice, le rôle des médias est de fournir une information travaillée à charge et à décharge. Si les deux composantes de l’information ne sont pas présentes dans l’information, ce que reçoivent les gens n’est qu’une demi-vérité. Cela explique l’islamophobie par amalgame.
Cela ne dissout en rien les fautes réelles des musulmans qui sont indignes, mais cela n’autorise pas à faire porter leurs fautes par l’ensemble des musulmans dignes qui eux sont majoritaires.
mondeceleste a dit : J’ai l’impression qu’ils font en sorte de désunir les juifs, les chrétiens et les musulmans, oui car la religions est le mode d’emploi à un monde meilleur
La religion n’est pas le garant d’un monde meilleur, c’est une bonne part des valeurs portées par les religions qui peuvent y aider. Ses valeurs ont les retrouvent également dans de nombreuses idéologies politiques.
C’est précisément sur les valeurs communes et universellement reconnues et acceptées par tous les êtres humains que reposent la laïcité. Mais il en est de la laïcité comme de la religion, si les individus qui adhèrent à l’une ou à l’autre n’en comprennent pas la finalité, alors la laïcité ou la religion passent à côté de leur but qui n’est que de proposer à l’humanité des solutions de "vivre-ensemble".
On peut être religieux et laïc. Ce n’est absolument pas incompatible. La laïcité n’a aucune vocation à être figée, au contraire, elle s’enrichit de la diversité. À la seule condition que le dialogue qui y a lieu ne se transforme pas en rapport de force, sinon la laïcité n’a aucune raison d’être, et elle se réduira comme une peau de chagrin.
La laïcité n’est que la somme des bonnes volontés canalisées dans le sens de la plus grande alliance des êtres humains, définit sur la seule appartenance à l’espèce. Soit l’alliance s’y fait, soit elle ne s’y fait pas.
La laïcité n’exclut pas la croyance en "Dieu", mais comme la croyance n’est pas une valeur commune, cette valeur n’a pas sa place dans la laïcité. Cela ne veut pas dire que les athées sont les gardiens de la laïcité. Cela veut simplement dire qu’une option spirituelle n’est pas une valeur universelle, et l’athéisme, tout comme la croyance en une transcendance, est aussi une option spirituelle.
La laïcité, c’est comme une école ouverte à tous et qui ne pose comme condition d’accès que le respect d’autrui, donc de tous les êtres humains, dans un dialogue interactif et non dans des monologues.
Je ne sais pas si les partisans des noyaux durs de la pensée comprendront cela. Ils ne le peuvent pas parce que leur regard ne se posent que sur ce qui est adjacent à eux-mêmes et à leur propre pensée, aux mépris de la pensée de l’autre.
La difficulté d’intégration à la société française des musulmans dépend autant de leur bonne volonté que de la bonne volonté des français non-musulmans. Que chacun se remette en cause, et la France y gagnera.
Dans le cas contraire, la causalité, c’est-à-dire, l’enchaînement des causes et des effets, s’appliquera tant dans ses effets désirables que dans ses effets indésirables sur les générations à venir.
Ne cherchez pas un coupable, cherchez la meilleure voie. Ce sont vos enfants qui le méritent. Si vous ne regardez que votre nombril, il ne fallait pas faire d’enfants, car en les mettant au monde, vous leur avez promis un avenir radieux.
Pierre Meur, libre-penseur et humaniste.
Merci à vous Mr. GEISSER : votre intervention anticipait déja un certain nombre de réactions présentes sur ce forum et les balayait magistralement avant même qu’elles aient été formulées.
Il est indéniable que le comportement de certains musulmans peut susciter de la défiance néanmoins, l’islamophobie est, comme vous le dites si bien, une peur qui repose d’avantage sur des fantasmes que sur des éléments observables sur le terrain.
"J’ai l’impression qu’ils font en sorte de désunir les juifs, les chrétiens et les musulmans. Oui car la religion est le mode d’emploi d’un monde meilleur". Qui fait ça, Mondecéleste ?
Pierre Meur : "La religion ne peut pas être une contrainte. La religion propose et l’être humain doit disposer de son libre arbitre pour accepter en conscience la religion ou la non-religion. C’est notre libre arbitre qui nous rend responsable. On ne peut que changer que soi-même. Lorsque l’on veut changer les autres, on ne peut que proposer le changement et accepter la décision de l’autre."
Vous ne seriez pas un peu naïf ??
Ce cher Moux qui a dit "Notre sclérosé de Reno". Sachez mon cher Moux que je vous ai répondu pour élever un peu le débat mais que je n’ai jamais été publié...
Athée a dit : Il est assez fabuleux de voir que vous ne répondez jamaix aux questions.
Il est tout aussi fabuleux que vous fassiez passer la conviction personnelle des gens avant leur simple humanité. Vous ne cherchez pas vraiment à dialoguer et à comprendre. Votre présence ici n’a pour fonction que d’améliorer votre argumentation sans finalité humaniste. C’est pour vous un exercice de sophistique.
Mais dans un autre sujet, vous nous aviez déjà fait l’aveu de votre seul désir d’être en opposition à la religion. On trouve aussi des musulmans comme cela.
Athée a dit : C.L Strauss a écit cela en 1955 en dehors de toute visée islamophobe concernant les musulmans résidant en France. Il est curieux qu’un esprit aussi brillant ait pu avoir raison sur tout sauf en ce qui concerne l’Islam.
L’exception confirmant la règle, je crois que votre curiosité peut s’en satisfaire. On peut être aussi brillant esprit que l’on veut, cela ne nous donne pas pour autant la science infuse à tout propos.
Si l’Islam peut être compris intellectuellement, il n’en reste pas moins que le vivre intérieurement en donne une expérience tout autre. On ne peut pas dissocier l’abstraction de la réalité sans y perdre quelque chose. C’est bien pourquoi l’avis du plus humble des musulmans vaut bien celui du très brillant C.L Strauss.
Athée a dit : Quant à critiquer l’Islam sachez que le faire m’expose à une multitude de qualificatifs peu amènes.
C’est exact, mais ces qualificatifs ne sont qu’une des formes de l’expression, et si la forme que vous donnez à vos propos sont plus amènes, le fond, par contre, manque, lui, souvent de respect et exprime très bien tous le mépris que vous avez pour les religions et pour ceux qui y adhèrent.
La relation intelligente est équitable. Vous n’avez pas vraiment envie d’être équitable. Pour vous l’intelligence est un outil de domination. En toute chose, la forme et le fond peuvent dire une chose et la motivation à le dire, bien autre chose.
À force, la motivation finit par transpirer. Elle se perçoit dans la conclusion, toujours la même, de vos propos qui voudrait amener votre lecteur à la même que la vôtre.
Je préfère quelqu’un qui m’insulte franchement qu’un "torsiveux" qui manigance et tourne sans cesse autour du pot. L’insulte a des qualités de spontanéité et de vérité, que l’hypocrisie, par définition, ne possède pas.
J’ai aussi été athée, mais j’ai su évolué. L’athéisme n’a strictement rien à dire. Ce n’est que de l’anticléricalisme primaire. Il faut être que chose en plus pour devenir humaniste, et bien plus encore pour devenir libre-penseur. L’islam possède potentiellement ces bases, mais l’athéisme est nu de toute valeur humaine. Ce n’est qu’un bras d’honneur dans le dos du curé.
Vous en voulez la preuve ? J’écris ici sous mon vrai nom, alors que vous n’avez même pas le courage de vos convictions.
Pierre Meur
A Athée
"Il est assez fabuleux de voir que vous ne répondez jamaix aux questions."
Il vous a été répondu mais la réponse qui vous a été faite ne peut pas compter( oui, on peut critiquer l’Islam), car la prendre en considération reviendrait à tordre le cou à une idée reçue, à savoir : les musulmans sont incapables de risquer une pensée libre.
Donc, derrière tout ça, la vraie question n’est pas : peut-on critiquer l’Islam mais plutôt : êtes-vous, Athée, prêt à entendre la réponse qu’on vous fait ? autrement dit à lâcher quelque chose de vos préjugés sur les musulmans ?
Au delà, êtes-vous prêt à risquer la rencontre avec l’autre ?
"C.L Strauss a écrit cela en 1955 en dehors de toute visée islamophobe concernant les musulmans résidant en France. Il est curieux qu’un esprit aussi brillant ait pu avoir raison sur tout sauf en ce qui concerne l’Islam."
Si l’Islam peut être critiqué, au travers de son milliard de fidèles, alors a fortiori, Levi Strauss peut l’être.
Qu’il ait eu raison ou qu’il ait eu tort, cela peut se discuter. On pourrait convoquer face à lui d’autres penseurs non négligeables... Ce serait intéressant, et tout le monde, athées ou croyants, aurait quelque chose à en retirer. Sans jugement aucun sur ce que toutes et tous peuvent penser. Car la liberté est une chose intouchable et personne ne peut se faire juge de l’autre sur ce qu’il croit ou pas.
"Quant à critiquer l’Islam sachez que le faire m’expose à une multitude de qualificatifs peu amènes."
Mais qui vous oblige à le faire, de ce cette façon là de surcroît, avec des termes plus que malheureux ?
Vous êtes vous seulement questionné sur ce que vos propos induisent chez l’autre en termes de respect ?
Arriver en claironnant qu’il est un imbécile et que vous lui êtes supérieur, effectivement, quel excellent point de départ à de cordiales relations !
Vous venez taper dans les défauts et pas dans les qualités.
Sur le plan relationnel, c’est un vrai jeu de massacre ! Bien sûr que nous avons des choses à nous reprocher mais de grâce, prenez d’abord vos responsabilités !
Et si vous êtes responsable, alors vous comprendrez qu’il suffit largement d’être responsable de soi sans en plus se sentir responsables des autres.
Donc, si vous aviez l’obligeance de bien vouloir arrêter de nous convaincre de notre propre médiocrité, ce serait formidable. A la fois, vous vous soulageriez d’une mission dont personne ne vous a chargé, et en plus, ce serait faire un grand pas vers le ..... respect de l’autre.
Qu’est ce que vous en pensez ?
Nous sommes tous dans le même pays et ça suppose que nous puissions nous exprimer de la même facon. J’aurais voulu répondre à Mouh qui me qualifie de "sclérosé". Le fait d’utiliser des insultes dans un débat est-il acceptable ?? Où est le débat ?
Il y a quelque chose de théâtrale chez Pierre Meur,il rend à la tragédie tout son art.
Je vous salue Monsieur Meur.
Fashion canard a dit :
A Athée
". A la fois, vous vous soulageriez d’une mission dont personne ne vous a chargé, et en plus, ce serait faire un grand pas vers le ..... respect de l’autre.
Qu’est ce que vous en pensez ?
Mon propos ici n’est pas de nier les valeurs humanistes que l’on peut toujours exhumer d’une religion, et l’Islam n’y échappe pas, mais de m’étonner du rituel absurde qui l’entoure et qui loin d’enluminer le fond, ne font que l’obscurcir.
L’attaque en règle des comportements liés à la foi catholique a fait qu’aujourd’hui il n’est plus péché mortel de manger de la viande le vendredi, ni d’ailleurs le vendredi saint. Une femme peut entrer dans une église et s’asseoir où elle veut sans fichu sur le tête, sans s’attirer les foudres des voisins et du curé. Une jeune femme peut avoir une vie sexuelle avant le mariage sans être une moins que rien. Être fille-mère sans être reniée par sa famille. Autant d’avancées sociétales incontestables qui se sont faites sur le dos de la religion catholique.
Aujourd’hui l’Islam et ses prescriptions obligatoires ne sont rien d’autre que le catholicisme avec une longueur de retard. On attendait que la critique vint de ses troupes. Or ! rien . Silence radio. Sinon des positions claniques et ethniques pour défendre des positions archaïques choquantes, comme la burqa par exemple, pratiques contraire à notre vision républicaine qui ne reconnaît aucune communauté.
Alors oui je considère que la société laïque se doit de rappeler à l’Islam que notre société a évolué et que les traditions que cette religion entend nous faire admettre sont réchauffées et contraires à ses us. On ne peut revenir en arrière sans risquer des réactions de rejets.
Mais non, décidément non la société ne s’enrichit pas de routes les différences. Nous ne nous enrichissons pas de l’excision de petites filles françaises au prétexte que cela correspond à des coutumes du pays d’origine, nous ne nous enrichissons pas de cette pudibonderie qui voudrait que les femmes disparaissent de notre vue.
Je pense que vous faites fausse route en mettant sur le même plan de légitimité les affirmations de 100 ignorants crédules et le savoir d’un personne cultivée.
C’est politiquement correct mais absurde.
L’ignorant ne vaut pas le savant.
Je sais que c’est la mode du tout se vaut. Cela rejoint les propos de Meur qui affirme que le savant dans le désert ne peut se passer du savoir de l’humble bédouin.
C’est poétique mais ridicule. Car aujourd’hui le savant disposera d’un GPS, d’un cellulaire satellitaire, qui lui permettront de retrouver son chemin autrement que par les étoiles, c’est trivial mais la réalité.
C’est encore ridicule lorsque l’on sait, pour y être allé, que les bédouins du désert aspirent à délaisser leur dromadaire pour le 4x4, viennent abreuver leur bêtes au forage réalisé par le technicien …et ne souhaitent qu’une chose faire aller leurs enfants à l’école et à la ville.
Le bédouin a plus besoin du savant et du technicien que l’inverse . Mais c’est moins poétique, certes.
Et le fait de dire ridicule ne fait pas de moi un arrogant, pas plus que celui qui assène cette parabole quasi biblique.
Je le répète ce n’est pas la foi qui m’indispose mais les religions qui s’en emparent et l’instrumentalisent. Que signifie au XXIème siècle qu’il est obligatoire de respecter certaines pratiques au risque d’aller en Enfer. J’ai connu cela.
Aussi vous comprendrez peut-être ma réaction en lisant sur ce site des propos d’un autre temps. Et vouloir me faire croire que c’est le summum de la pensée moderne est puéril voir dérisoire.
Je sais fort bien que le ton que j’emploie ne me laisse aucune chance d’être crédible sur ce forum mais il est le reflet de mon étonnement .
Si l’Islam peut être compris intellectuellement, il n’en reste pas moins que le vivre intérieurement en donne une expérience tout autre. On ne peut pas dissocier l’abstraction de la réalité sans y perdre quelque chose. C’est bien pourquoi l’avis du plus humble des musulmans vaut bien celui du très brillant C.L Strauss.
Encore dans l’autosatisfaction que donne les mots.
Que l’Islam puisse être compris intellectuellement c’est encore heureux, le contraire eut frôler l’absurde.
Sachez que votre propos par ailleurs est équivoque dans la mesure où on pourrait dire la même chose de la société française en finissant par "C’est pourquoi l’avis sur l’Islam du plus ignare des athées que je suis vaut bien celui du plus savant et brillant des musulmans."
La référence qui est faite systématiquement aux textes pour contrer l’athée rend invalide votre joli phrase. On n’est jamais dans l’argumentation mais dans la prescription.
C.L Strauss connaissait mieux les ethnies bororos et le fonctionnement de leur société que les bororos eux mêmes qui le vivaient comme M.Jourdain faisait de la prose sans le savoir.
Pour autant l’intention de l’ethnologue n’était pas d’apporter un jugement de valeur car les moboros étaient dans leur écosystème mais simplement de comprendre. Toute son attention portait sur l’impact que pouvait avoir sa nature intrusive dans la structure sociétale qui l’accueillait.
Il donnait la priorité à la société qui l’accueillait en s’efforçant d’y disparaitre. En aucun cas C.L Strauss n’aurait imaginé imposer quoi que ce soit à ses hôtes en sachant que le plus humble des moboros le valait largement mais dans la forêt amazonienne.