A Ilyes :" Pourquoi serait-ce mal d’avoir peur des araignées ou de l’islam ? " Quand vous comparez deux notions, essayez de comparer ce qui est comparable...sinon votre argumentation tombe à l’eau !

La xénophobie c’est quoi ? L’homophobie c’est quoi ? Est ce bien d’être xénophobe ? Est ce bien d’être homophobe ?

Pierre Meur a dit :  : Mettre sur le même plan C.L Strauss et n’importe quel vulgum pecus est au mieux ridicule au pire démago ou populiste. Pourtant n’est-ce pas ce que vous faites également avec Mahomet ? Alors qui est le démago et le populiste ? Faites attention à ce que vous allez dire. J’ai peur que ça ne plaise pas. Allez savoir pourquoi ? :-) Je n’ai rien contre C.L Strauss. J’en ai, par contre, contre l’instrumentalisation opportune que vous en faite, et qui n’a rien avoir avec la raison, mais avec votre "anticléricalisme". Vous faites partie d’un noyau dur de la pensée. Il faut vous y faire. Pierre Meur Là je crois que vous perdez votre self contrôle.

Où sont dans ce que je dis les mots qui peuvent vous faire penser que Mahomet est un vulgum pecus ? Mahomet est ailleurs l’équivalent de Jésus. Des individus qui sortent clairement du lot et qui par leur aura font que l’avant est différent de l’après.

Mais mes critiques ne vont pas vers l’ampleur de ces personnages mais ce qui fut fait ensuite de leurs enseignements. En ce sens je suis clairement anticlérical, encore qu’il est difficile de l’être vis à vis d’une religion qui oppose à ses détracteurs une constellation de zélotes insaisissables, réunis plus par un exprit de clan qu’une réelle hiérarchie spirituelle. Si j’utilise C.L Strauss c’est pour montrer que l’opposition à l’Islam n’est pas l’apanage des sots. Je vous rappelle que Tristes tropiques fut écrit en 1955.

Voilà) ce qu’il écrit concernant le rituel.

(…) si un corps de garde pouvait être religieux, l’Islam paraîtrait sa religion idéale : stricte observance du règlement (prières cinq fois par jour , chacun exigeant 50 génuflexions), revues de détails et soins de propreté (les ablutions rituelles) ; promiscuité masculine dans la vie spirituelle comme dans l’accomplissement des fonctions organiques ; et pas de femmes. (…) Grande religion qui se fonde moins sur l’évidence d’une révélation que sur l’impuissance à nouer des liens au-dehors. En face de la bienveillance universelle du bouddhisme, du désir chrétien du dialogue, l’intolérance musulmane adopte une forme inconsciente chez ceux qui s’en rendent coupables ; car s’ils ne cherchent pas toujours, de façon brutale, à amener autrui à partager leur vérité, ils sont pourtant (et c’est plus grave) incapables de supporter l’existence d’autrui comme autrui. Le seul moyen pour eux de se mettre à l’abri du doute et de l’humiliation consiste dans une “néantisation” d’autrui, considéré comme témoin d’une autre foi et d’une autre conduite. La fraternité islamique est la converse d’une exclusive contre les infidèles qui ne peut pas s’avouer, puisque en se reconnaissant comme telle, elle équivaudrait à les reconnaître eux-mêmes comme existants. (Pages 466-7)

athée a dit : Mettre sur le même plan C.L Strauss et n’importe quel vulgum pecus est au mieux ridicule au pire démago ou populiste.

Pourtant n’est-ce pas ce que vous faites également avec Mahomet ?

Alors qui est le démago et le populiste ?

Faites attention à ce que vous allez dire. J’ai peur que ça ne plaise pas. Allez savoir pourquoi ? :-)

Je n’ai rien contre C.L Strauss. J’en ai, par contre, contre l’instrumentalisation opportune que vous en faite, et qui n’a rien avoir avec la raison, mais avec votre "anticléricalisme". Vous faites partie d’un noyau dur de la pensée. Il faut vous y faire.

Pierre Meur

A Athée

Vous n’argumentez en rien quand vous dites :

"Le fait de vivre de l’intérieur, comme vous dites, une situation donnée ne vous fait pas pour autant l’observateur privilégié le plus à même de porter un jugement sur cette situation. Car vous êtes dans le subjectif et partie prenante de la situation. Vous êtes juge et partie. On sait que ce n’est pas la meilleure façon de porter un jugement.

C.L Strauss était mieux placé pour étudier les bororos que le plus humble comme le plus savant d’entre eux. "

En effet dans votre exemple précédent, vous ne preniez pas l’exemple de Strauss, mais celui du plus "ignare des athées qui soit", en faisant un parallèle assez grotesque :

"Sachez que votre propos par ailleurs est équivoque dans la mesure où on pourrait dire la même chose de la société française en finissant par "C’est pourquoi l’avis sur l’Islam du plus ignare des athées que je suis vaut bien celui du plus savant et brillant des musulmans."

Ce que j’ai pu dire reste valable : si un grand intellectuel est en effet à mesure de forger une réflexion sur un sujet donné, ce n’est pas le cas du plus ignare des hommes. Là maintenant, vous comparez avec Strauss mais ce n’était pas le cas dans le commentaire qui a fait l’objet d’une réponse. Par ailleurs, il est assez amusant de voir un athée ériger un homme, Strauss en l’occurence, en "Dieu Suprême de la connaissance". Vous nous répétez toujours les mêmes choses ( Strauss, bororos, ...) mais ça n’enlève rien à ce que j’ai pu vous dire : tout connaisseur qu’il est, Strauss n’est pas le spécialiste le plus abouti au sujet de l’islam. Je pourrais vous citer ici des dizaines de nobles esprits scientifiques non musulmans, qui ont fait l’éloge du Coran, du Prophète et de l’ilam en général. Faire une fixation sur Strauss ne constitue en rien de l’argumentation : il ne suffit pas que ce dernier affirme une chose pour en faire une vérité générale.

Vous dites également :

"Le vécu vous cache la complexité du réel."

C’est on ne peut plus faux : la théorie la plus fine vole en éclats si elle n’est pas en adéquation avec la réalité des faits. Ce qui cache la complexité du réel, c’est de vouloir réduire un univers spirituel millénaire, traversé de mutiples courants d’interprétation, parfois contradictoires, à la seule vision qu’en aurait Mr. Strauss. Je maintiens que Strauss, aussi savant soit-il, ne sait pas obligatoirement l’aventure humaine et spirituelle que représente l’islam dans le quotidien du plus sot des musulmans. Il n’y a rien de subjectif là dedans : c’est la stricte réalité des faits, ne vous en déplaise.

Le Christianisme lui, a bien dû faire face en son temps à l’anticléricalisme et a dû admettre la critique, à son corps défendant bien sûr, car on n’a jamais vu une religion admettre qu’elle ne détient pas la vérité. Cependant j’admets que jouer la peur et la victimisation est une bonne tactique pour rassembler les croyants apeurés... Crier au loup attire les brebis.

Les communistes avaient trouvé un procédé efficace : lorsqu’un opposant leur faisait remarquer les évidences gênantes et les absurdités odieuses de leur monde bâti sur une idéologie, il accusaient l’opposant d’anticommunisme primaire, "maladie" qui devenait honteuse tellement l’expression était répétée. Et l’opposant intériorisait et ne savait plus quoi dire. Par conditionnement dû au martellement de la répétition, même les adversaires déclarés du communisme subissaient ce terrorisme intellectuel et étaient influencés (Il va de soi que là où les communistes étaient au pouvoir, on trouvait très peu d’opposants... comme ailleurs).

L’accusation sans cesse répétée d’islamophobie procède de la même démarche : créer un interdit, conditionner l’opinion, culpabiliser l’opposant et lui interdire la parole publique, qui est la chose la plus dangereuse pour la pensée unique.

L’amalgame entre islamophobie et racisme est aussi beaucoup utilisé. Que je sache, les Catholiques n’ont jamais employé le terme de racisme pour se défendre contre les laïques. Et ceux qui réclament ici un traitement de faveur se garderaient bien, comme les communistes jadis, de l’accorder là où ils dominent.

Merci à l’Athée pour sa citation de Claude Levi Strauss. Ca m’a donné envie de lire Tristes Tropiques.

A Athée

Je vous remercie de votre réponse. Déjà, je salue votre démarche. Même si je n’adhère pas aux contenu de votre message, sur lequel je vais revenir, je peux reconnaître qu’il est écrit avec sincérité et qu’il y a là quelque chose à laquelle nous ne pouvons être que sensibles. J’espère vous répondre aussi avec sincérité et respect. Si le ton semble parfois un peu sec, d’avance acceptez mes excuses. Souvent, je tends la main vers la perfection et paf, elle m’échappe. C’est pas simple d’être humain ! Là dessus, je vous souhaite bonne lecture de mon message, inch Allah !

Dans votre réponse, Athée, sur la forme, vous ne m’avez fait grâce de rien : "burqa, excision, rituel absurde, positions archaïques choquantes, etc, etc..." mais bon, vous savez, c’est peut être l’habitude, mais tout cela sonne comme une éternelle répétition... avec beaucoup d’amalgames (excision) et c’est dommage. Pourtant, vous savez, je ne nie pas que la communauté musulmane ait des problèmes, comme toute communauté humaine, mais bon, pour ma part, je ne crois aux ressorts du "harcèlement moraliste", qui ferait office de levier providentiel sur les défauts de l’autre. L’ajout de parole se fait surajout de paroles et produit, à, l’insu de celui qui l’énonce, un effet masquant sur ses véritables intentions.

Par ailleurs, la répétition a cela d’extraordinaire de créer l’illusion. L’illusion de penser qu’à force de dire et de redire, ça finira bien par rentrer. Qu’on finira bien par vous écouter, vous donner raison, et faire l’effort de changer.

Vos propos, d’une certaine façon, c’est la mise en marche d’un mécanisme automatique et répétitif, dont on ne perçoit aucun retour critique sur lui-même, pour se jeter tout entier sur l’autre qui constitue à lui seul TOUT le problème.

Mais si NOUS SOMMES UN PROBLEME avec toutes nos idées arrêtées, vous devriez nous plaindre, nous d’avoir si peu, et vous autant. Ben oui....

Vous devriez être parfaitement détaché, à nous regarder évoluer de loin en vous disant simplement : bon, le temps les aidera peut-être ....

Or, vos messages, qui se succèdent sur les différents forums, confèrent le sentiment inverse. Vous courez en tous points sur le navire, à faire claquer les portes de la burqa et je ne sais quoi d’autre, qui obstruent l’espace de la discussion pour achopper sur des points indépassables, ou tout du moins qui semblent ne pouvoir être dépassés, et générer ainsi de la fermeture. Mais pourquoi toujours cette démonstration en force du dialogue impossible ? Logiquement, si le dialogue est impossible, on s’abstient de parler ! Or, là encore, nous sommes dans l’effet contraire : inflation des mots...

Ce ne sont donc pas tant les dicours qui parlent, que l’esprit qui s’y révèle. Répétition, quand tu nous tiens... Il se pourrait, Athée, que vos mots parlent au travers de vous. Et ce n’est pas de la sagessse qui affleure, cette distanciation sereine qui permet, de poser à la fois le regard sur soi et sur l’autre. Non, c’est autre chose, qui parle non pas tant de nous et de nos défauts, que de la perception que vous en avez et qui crée intérieurement un état de lamentation répétitive qui "transpire" de manière diffuse dans tous vos propos.

Vous nous en voulez d’être ce que nous sommes. Vous êtes sur un point de difficulté intérieure. Vous ne nous supportez pas.

Et là, ça n’est plus notre problème mais le votre. Ce qui ne revient pas à dire que nous, musulmans, soyons parfaits et que nous n’ayons rien à travailler. Du tout.

Mais plutôt que chacun doit balayer devant sa porte en ne se trompant pas d’objet.

Dans la "peur de l’autre", il y a deux termes. "Peur" et "autre".

Alors, est-ce la peur que l’on doit travailler, en d’autres termes, pousser la connaissance de soi à partir de l’affect ? Poser des mots sur nos angoisses et ne plus se laisser dicter sa pensée à partir de l’émotionnel ? Et sur la base d’un rapport pacifié avec soi même, prolonger cette paix jusqu’à l’autre dans la tolérance de ses défauts (qui n’en a pas ?) et le plaisir mutuel de la découverte de l’altérité (même folklorique ou bizarroïde) ?

Ou doit-on zapper nos failles, stigmatiser l’autre sur les points qui viennent taper dans nos peurs intérieures, et faisant l’économie de notre examen de conscience, signifier à l’autre qu’il est le seul problème sur terre ? Soyez assuré, Athée, que la fermeture, on ne la subit pas. On la crée. Souvent de manière inconsciente d’ailleurs...

Sachez aussi que la rencontre avec l’autre, on ne la subit pas mais on la provoque. Penser qu’il y a un danger à s’ouvrir à l’autre, c’est être sur le fond profondément fragile. Et peu assuré de ce que l’on est. Pas besoin de se trouver des prétextes. Le musulman est ci, le musulman est ça... Ah ! Merci petit musulman d’être un aussi bon paravent ! A moi qui me cache de moi même ! (en vérité, au lieu de nous gifler à longueur de temps, vous devriez nous embrasser sur les deux joues ! Coiiiiin coin, coiiiiin coin, ça, c’était le rire du canard fashion....)

Et là, et là ! citons Saint François de Sales qui a écrit : "Soyons ce que nous sommes, et soyons le bien" !

Allez, chiche !

Hakim a dit : Si l’énoncé de Pierre Meur selon lequel l’avis du plus humble musulman vaut bien celui d’un brillant esprit non musulman, la réciproque n’est pas vraie. Aussi, Athée se trompe lourdement quand il affirme : "Sachez que votre propos par ailleurs est équivoque dans la mesure où on pourrait dire la même chose de la société française en finissant par "C’est pourquoi l’avis sur l’Islam du plus ignare des athées que je suis vaut bien celui du plus savant et brillant des musulmans." Il y en effet un aspect fondamental à ne pas négliger : un musulman, si humble soit-il, VIT quotidiennement l’islam comme expérience spirituelle. C’est pourquoi son avis vaut celui de n’importe qui d’autre. Le plus ignare des athées lui NE VIT PAS l’islam au quotidien : il est à l’extérieur du sujet qu’il prétendrait connaître. Il n’a absolument aucun lien avec le "sujet d’étude". Ses « connaissances » relèvent souvent de ce qu’il a pu "étudier" en regardant TF1. PS : l’excision n’a rien à voir avec l’islam. 21 février 2010

Vos remarques reviennent à dire l’Athée se trompe parce qu’il se trompe. Belle démonstration.

Vous pouvez mettre VIT en majuscule cela ne change rien à l’erreur de raisonnement que vous faites.

Mais à la différence de vous je vais argumenter.

Le fait de vivre de l’intérieur, comme vous dites, une situation donnée ne vous fait pas pour autant l’observateur privilégié le plus à même de porter un jugement sur cette situation. Car vous êtes dans le subjectif et partie prenante de la situation. Vous êtes juge et partie. On sait que ce n’est pas la meilleure façon de porter un jugement.

C.L Strauss était mieux placé pour étudier les bororos que le plus humble comme le plus savant d’entre eux. Le vécu vous cache la complexité du réel.

Un individu embrigadé dans une secte est bien incapable de porter un jugement objectif sur son aliénation mentale.

Je vous conseille de relire le mythe de la caverne de Platon. Cela peut-être vous portera à réfléchir sur le ressenti de la réalité à partir de là où l’on est.

Vous avez raison sur un point l’excision n’a rien à voir avec l’Islam, pas plus que la burqa. Mais ces deux traditions sont défendues par des populations musulmanes.

Pierre Meur : (... fabuleux que vous fassiez passer la conviction personnelle des gens avant leur simple humanité. Vous ne cherchez pas vraiment à dialoguer et à comprendre".

Croyez-vous vraiment qu’ici on se pose ce genre de questions ?? Nous sommes de toute évidence dans un espace de dialogue et de compréhension. Et vous êtes le dernier à ne pas vous en apercevoir.

Je regrette, mais la conviction des gens passe avant tout : allez donc leur expliquer qu’ils pourraient se tromper ?

@Pierre Meur :

Mes respects Monsieur !!

Athée a dit :

"L’ignorant ne vaut pas le savant. Je sais que c’est la mode du tout se vaut. Cela rejoint les propos de Meur qui affirme que le savant dans le désert ne peut se passer du savoir de l’humble bédouin.

C’est poétique mais ridicule."

Ce qui est vraiment ridicule ici c’est la façon dont Athée feigne d’ignorer la sagesse profonde du propos de Pierre Meur en optant pour une lecture "au pied de la lettre" si je peux me permettre l’expression. Bien sûr qu’aujourd’hui le savant dispose d’un GPS qui vaut mille fois le sens de l’orientation du bédouin. Bien sûr que ce dernier rêve de quitter sa rude condition et d’offrir un sort meilleur à ses enfants. Pierre Meur employait ici une certaine façon de parler, assez poétique il est vrai : de tous temps et en tous lieux, des hommes au faible niveau d’instruction ont acquis et développé des savoirs de manière empirique. Certes ils n’étaient pas aussi savants que CL Strauss, mais ils avaient une certaine expérience. Ils avaient une légitimité certaine sur des sujets qui faisaient partie de leur univers quotidien, même s’ils n’étaient des grands philosophes. Ils n’étaient en aucun cas IGNORANTS : ils SAVAIENT parfaitement au contraire.

Athée dénonce le dogmatisme des religieux, mais ça ne l’empêche pas lui-même de faire une lecture littéraliste des commentaires. Tel un salafiste, il prend tout au premier degré.

Si l’énoncé de Pierre Meur selon lequel l’avis du plus humble musulman vaut bien celui d’un brillant esprit non musulman, la réciproque n’est pas vraie. Aussi, Athée se trompe lourdement quand il affirme :

"Sachez que votre propos par ailleurs est équivoque dans la mesure où on pourrait dire la même chose de la société française en finissant par "C’est pourquoi l’avis sur l’Islam du plus ignare des athées que je suis vaut bien celui du plus savant et brillant des musulmans."

Il y en effet un aspect fondamental à ne pas négliger : un musulman, si humble soit-il, VIT quotidiennement l’islam comme expérience spirituelle. C’est pourquoi son avis vaut celui de n’importe qui d’autre. Le plus ignare des athées lui NE VIT PAS l’islam au quotidien : il est à l’extérieur du sujet qu’il prétendrait connaître. Il n’a absolument aucun lien avec le "sujet d’étude". Ses « connaissances » relèvent souvent de ce qu’il a pu "étudier" en regardant TF1.

PS : l’excision n’a rien à voir avec l’islam.

Je ne suis pas idiot au point de croire que ce que j’écris a une importance quelconque. Si je n’avais pas écrit, le forum aurait-il été différent ? Même pas. Action, réaction, tel est la causalité d’un forum. Les "bonnes" interventions n’ont pas plus de poids que les "mauvaises". C’est l’énergie investie par tous, et la somme des contraires donne le résultat par la polarité du reliquat de puissance.

C’est par ce genre de discours que vous péchez. Si sur ce site il ne fait guère de doute que les idées d’un athée ne valent pas un kopec face aux certitudes d’un musulman, dans nos sociétés il est des idées qui comptent plus que d’autres. Il est des concepts qui impriment un mouvement qui détermine largement la suite.

Mettre sur le même plan C.L Strauss et n’importe quel vulgum pecus est au mieux ridicule au pire démago ou populiste.

C.L Strauss a bouleversé la vision ethnocentrique du monde occidental et par là de la pensée universelle concernant la supposée hiérarchie des cultures. La force de nos sociétés fut de le reconnaître, ce malgré un formatage qui les poussaient à l’inverse. Il n’y a pas de stade infantile des cultures comme on se plaisait à le penser, toutes les sociétés se valent. Cette pensée subversive a assis l’idée que les peuples quels qu’ils soient sont en droit de disposer d’eux mêmes. Cette pensée a aussi induit qu’une culture, dans l’espace géographique qui est le sien, est en droit de s’imposer comme référence aux individus qui entendent apporter leur contribution.

Vous parlez souvent d’entropie, ce principe vaut aussi pour une société il est plus facile de la précipiter dans le chaos que d’en maintenir sa cohésion et sa pérennité.

Toute société lutte en permanence pour sa survie et le maintien des codes qu’elle juge indispensables à cette survie. Vie et mort toujours et lorsqu’une société craint de voir disparaitre ce qui fait sa légitimité elle réagit pour ne pas mourir.

Pour le reste mettre, comme vous le faites avec d’autres, sur le même rang C.L Strauss et monsieur toulemonde au prétexte que sa pensée puisse déranger Monsieur toulemonde dans son confort intellectuel ou ses croyances n’est pas sérieux.

Faire taire C.L Strauss au prétexte qu’il dérangeait l’ordre établi et la pensée de monsieur toulemonde reviendrait à accepter à une vision racialiste et hiérarchisée du monde. C’est ce que font encore les religions par leur prosélytisme.

Les bororos qu’ a étudiées C.L Strauss ne réservaient le qualificatif d’humain qu’aux membres de la tribu. C’est le lot de la plupart des structures sociétales premières. Les autres hommes, les étrangers au groupe sont placé au même rang que les animaux. Ces sociétés figées et non cumulatives, bien qu’à l’origine d’une grande idée humaniste, nient paradoxalement la pertinence des propos de C.L Strauss. C’est un peu ce que vous faites en prétendant que le sujet abordé ne le regarde pas.

Quant à mettre mon nom au bas de mes interventions. Quel intérêt ? Un peu narcissique, non ? Je suis un citoyen français qui s’exprime avec sincérite et cela suffit. Mes idées valent plus que mon patronyme.

L’inconnu a dit : Vous ne seriez pas un peu naïf ??

C’est quoi être naïf ? Le meilleur est un potentiel tout autant que le pire ?

Mon cher, le meilleur se construit par l’énergie que l’on y consacre, alors que le pire, lui, n’a aucun besoin d’énergie pour s’installer. C’est le principe d’entropie qui veut cela, et il s’applique à tous les systèmes, sans exception.

C’est la réalité de la mort par opposition à la vie. Quand il n’y a plus d’énergie pour, au minimum, maintenir les choses en l’état, les choses se délitent.

Et puis l’énergie, c’est une chose, mais lorsque cette énergie n’est pas canalisée, c’est le principe de causalité qui rentre en scène. Tout cause implique des effets désirables, mais aussi une part d’effets indésirables. Et bien naïf est celui qui croit que son action n’aura que des effets désirables.

Il suffit de voir que nous écrivons tous et que nous pensons clore un sujet, mais qu’il y a toujours une réponse qui le relance, et même parfois des réactions tout à fait inattendues.

Je ne suis pas idiot au point de croire que ce que j’écris a une importance quelconque. Si je n’avais pas écrit, le forum aurait-il été différent ? Même pas. Action, réaction, tel est la causalité d’un forum. Les "bonnes" interventions n’ont pas plus de poids que les "mauvaises". C’est l’énergie investie par tous, et la somme des contraires donne le résultat par la polarité du reliquat de puissance.

Si nous étions dans un forum athée, l’athéisme sortirait certainement vainqueur. Dans un forum musulman, il est logique que le reliquat de puissance soit musulman.

La seule chose qui ait de l’importance, c’est la question, parce quelque soit l’exhaustivité des réponses, la question demeure dans sa superposition d’états.

Tant que l’être humain sera, il tentera de répondre aux questions qui l’assaillent. Qu’il le fasse de manière efficace, ne change rien à sa mortalité certaine. S’il est efficace, cette efficacité profitera à ceux qui suivent. S’il est inefficace, ceux qui le suivent tâcheront de faire "mieux".

La naïveté, ça ne veut rien dire. On fait ce que l’on peut, voilà tout. Tant qu’il y a de la vie, il y a de l’espoir, et on transmet l’énergie que l’on porte. Quand il n’y a plus d’énergie, la vie s’arrête, et le désespoir lui-même ne veut même rien dire. Tout retourne à la poussière et tout renaît de la poussière.

Le débat d’idées est toujours intéressant, mais il en sort toujours si peu.

Pierre Meur

Si l’Islam peut être compris intellectuellement, il n’en reste pas moins que le vivre intérieurement en donne une expérience tout autre. On ne peut pas dissocier l’abstraction de la réalité sans y perdre quelque chose. C’est bien pourquoi l’avis du plus humble des musulmans vaut bien celui du très brillant C.L Strauss.

Encore dans l’autosatisfaction que donne les mots. Que l’Islam puisse être compris intellectuellement c’est encore heureux, le contraire eut frôler l’absurde. Sachez que votre propos par ailleurs est équivoque dans la mesure où on pourrait dire la même chose de la société française en finissant par "C’est pourquoi l’avis sur l’Islam du plus ignare des athées que je suis vaut bien celui du plus savant et brillant des musulmans."

La référence qui est faite systématiquement aux textes pour contrer l’athée rend invalide votre joli phrase. On n’est jamais dans l’argumentation mais dans la prescription.

C.L Strauss connaissait mieux les ethnies bororos et le fonctionnement de leur société que les bororos eux mêmes qui le vivaient comme M.Jourdain faisait de la prose sans le savoir.

Pour autant l’intention de l’ethnologue n’était pas d’apporter un jugement de valeur car les moboros étaient dans leur écosystème mais simplement de comprendre. Toute son attention portait sur l’impact que pouvait avoir sa nature intrusive dans la structure sociétale qui l’accueillait.

Il donnait la priorité à la société qui l’accueillait en s’efforçant d’y disparaitre. En aucun cas C.L Strauss n’aurait imaginé imposer quoi que ce soit à ses hôtes en sachant que le plus humble des moboros le valait largement mais dans la forêt amazonienne.

Fashion canard a dit : A Athée

". A la fois, vous vous soulageriez d’une mission dont personne ne vous a chargé, et en plus, ce serait faire un grand pas vers le ..... respect de l’autre.

Qu’est ce que vous en pensez ?

Mon propos ici n’est pas de nier les valeurs humanistes que l’on peut toujours exhumer d’une religion, et l’Islam n’y échappe pas, mais de m’étonner du rituel absurde qui l’entoure et qui loin d’enluminer le fond, ne font que l’obscurcir.

L’attaque en règle des comportements liés à la foi catholique a fait qu’aujourd’hui il n’est plus péché mortel de manger de la viande le vendredi, ni d’ailleurs le vendredi saint. Une femme peut entrer dans une église et s’asseoir où elle veut sans fichu sur le tête, sans s’attirer les foudres des voisins et du curé. Une jeune femme peut avoir une vie sexuelle avant le mariage sans être une moins que rien. Être fille-mère sans être reniée par sa famille. Autant d’avancées sociétales incontestables qui se sont faites sur le dos de la religion catholique.

Aujourd’hui l’Islam et ses prescriptions obligatoires ne sont rien d’autre que le catholicisme avec une longueur de retard. On attendait que la critique vint de ses troupes. Or ! rien . Silence radio. Sinon des positions claniques et ethniques pour défendre des positions archaïques choquantes, comme la burqa par exemple, pratiques contraire à notre vision républicaine qui ne reconnaît aucune communauté.

Alors oui je considère que la société laïque se doit de rappeler à l’Islam que notre société a évolué et que les traditions que cette religion entend nous faire admettre sont réchauffées et contraires à ses us. On ne peut revenir en arrière sans risquer des réactions de rejets.

Mais non, décidément non la société ne s’enrichit pas de routes les différences. Nous ne nous enrichissons pas de l’excision de petites filles françaises au prétexte que cela correspond à des coutumes du pays d’origine, nous ne nous enrichissons pas de cette pudibonderie qui voudrait que les femmes disparaissent de notre vue.

Je pense que vous faites fausse route en mettant sur le même plan de légitimité les affirmations de 100 ignorants crédules et le savoir d’un personne cultivée. C’est politiquement correct mais absurde. L’ignorant ne vaut pas le savant. Je sais que c’est la mode du tout se vaut. Cela rejoint les propos de Meur qui affirme que le savant dans le désert ne peut se passer du savoir de l’humble bédouin.

C’est poétique mais ridicule. Car aujourd’hui le savant disposera d’un GPS, d’un cellulaire satellitaire, qui lui permettront de retrouver son chemin autrement que par les étoiles, c’est trivial mais la réalité. C’est encore ridicule lorsque l’on sait, pour y être allé, que les bédouins du désert aspirent à délaisser leur dromadaire pour le 4x4, viennent abreuver leur bêtes au forage réalisé par le technicien …et ne souhaitent qu’une chose faire aller leurs enfants à l’école et à la ville. Le bédouin a plus besoin du savant et du technicien que l’inverse . Mais c’est moins poétique, certes.

Et le fait de dire ridicule ne fait pas de moi un arrogant, pas plus que celui qui assène cette parabole quasi biblique.

Je le répète ce n’est pas la foi qui m’indispose mais les religions qui s’en emparent et l’instrumentalisent. Que signifie au XXIème siècle qu’il est obligatoire de respecter certaines pratiques au risque d’aller en Enfer. J’ai connu cela.

Aussi vous comprendrez peut-être ma réaction en lisant sur ce site des propos d’un autre temps. Et vouloir me faire croire que c’est le summum de la pensée moderne est puéril voir dérisoire.

Je sais fort bien que le ton que j’emploie ne me laisse aucune chance d’être crédible sur ce forum mais il est le reflet de mon étonnement .

Il y a quelque chose de théâtrale chez Pierre Meur,il rend à la tragédie tout son art.

Je vous salue Monsieur Meur.

A Athée

"Il est assez fabuleux de voir que vous ne répondez jamaix aux questions."

Il vous a été répondu mais la réponse qui vous a été faite ne peut pas compter( oui, on peut critiquer l’Islam), car la prendre en considération reviendrait à tordre le cou à une idée reçue, à savoir : les musulmans sont incapables de risquer une pensée libre. Donc, derrière tout ça, la vraie question n’est pas : peut-on critiquer l’Islam mais plutôt : êtes-vous, Athée, prêt à entendre la réponse qu’on vous fait ? autrement dit à lâcher quelque chose de vos préjugés sur les musulmans ? Au delà, êtes-vous prêt à risquer la rencontre avec l’autre ?

"C.L Strauss a écrit cela en 1955 en dehors de toute visée islamophobe concernant les musulmans résidant en France. Il est curieux qu’un esprit aussi brillant ait pu avoir raison sur tout sauf en ce qui concerne l’Islam."

Si l’Islam peut être critiqué, au travers de son milliard de fidèles, alors a fortiori, Levi Strauss peut l’être. Qu’il ait eu raison ou qu’il ait eu tort, cela peut se discuter. On pourrait convoquer face à lui d’autres penseurs non négligeables... Ce serait intéressant, et tout le monde, athées ou croyants, aurait quelque chose à en retirer. Sans jugement aucun sur ce que toutes et tous peuvent penser. Car la liberté est une chose intouchable et personne ne peut se faire juge de l’autre sur ce qu’il croit ou pas.

"Quant à critiquer l’Islam sachez que le faire m’expose à une multitude de qualificatifs peu amènes." Mais qui vous oblige à le faire, de ce cette façon là de surcroît, avec des termes plus que malheureux ?

Vous êtes vous seulement questionné sur ce que vos propos induisent chez l’autre en termes de respect ?

Arriver en claironnant qu’il est un imbécile et que vous lui êtes supérieur, effectivement, quel excellent point de départ à de cordiales relations ! Vous venez taper dans les défauts et pas dans les qualités. Sur le plan relationnel, c’est un vrai jeu de massacre ! Bien sûr que nous avons des choses à nous reprocher mais de grâce, prenez d’abord vos responsabilités !

Et si vous êtes responsable, alors vous comprendrez qu’il suffit largement d’être responsable de soi sans en plus se sentir responsables des autres. Donc, si vous aviez l’obligeance de bien vouloir arrêter de nous convaincre de notre propre médiocrité, ce serait formidable. A la fois, vous vous soulageriez d’une mission dont personne ne vous a chargé, et en plus, ce serait faire un grand pas vers le ..... respect de l’autre.

Qu’est ce que vous en pensez ?

Athée a dit : Il est assez fabuleux de voir que vous ne répondez jamaix aux questions.

Il est tout aussi fabuleux que vous fassiez passer la conviction personnelle des gens avant leur simple humanité. Vous ne cherchez pas vraiment à dialoguer et à comprendre. Votre présence ici n’a pour fonction que d’améliorer votre argumentation sans finalité humaniste. C’est pour vous un exercice de sophistique.

Mais dans un autre sujet, vous nous aviez déjà fait l’aveu de votre seul désir d’être en opposition à la religion. On trouve aussi des musulmans comme cela.

Athée a dit : C.L Strauss a écit cela en 1955 en dehors de toute visée islamophobe concernant les musulmans résidant en France. Il est curieux qu’un esprit aussi brillant ait pu avoir raison sur tout sauf en ce qui concerne l’Islam.

L’exception confirmant la règle, je crois que votre curiosité peut s’en satisfaire. On peut être aussi brillant esprit que l’on veut, cela ne nous donne pas pour autant la science infuse à tout propos.

Si l’Islam peut être compris intellectuellement, il n’en reste pas moins que le vivre intérieurement en donne une expérience tout autre. On ne peut pas dissocier l’abstraction de la réalité sans y perdre quelque chose. C’est bien pourquoi l’avis du plus humble des musulmans vaut bien celui du très brillant C.L Strauss.

Athée a dit : Quant à critiquer l’Islam sachez que le faire m’expose à une multitude de qualificatifs peu amènes.

C’est exact, mais ces qualificatifs ne sont qu’une des formes de l’expression, et si la forme que vous donnez à vos propos sont plus amènes, le fond, par contre, manque, lui, souvent de respect et exprime très bien tous le mépris que vous avez pour les religions et pour ceux qui y adhèrent.

La relation intelligente est équitable. Vous n’avez pas vraiment envie d’être équitable. Pour vous l’intelligence est un outil de domination. En toute chose, la forme et le fond peuvent dire une chose et la motivation à le dire, bien autre chose.

À force, la motivation finit par transpirer. Elle se perçoit dans la conclusion, toujours la même, de vos propos qui voudrait amener votre lecteur à la même que la vôtre.

Je préfère quelqu’un qui m’insulte franchement qu’un "torsiveux" qui manigance et tourne sans cesse autour du pot. L’insulte a des qualités de spontanéité et de vérité, que l’hypocrisie, par définition, ne possède pas.

J’ai aussi été athée, mais j’ai su évolué. L’athéisme n’a strictement rien à dire. Ce n’est que de l’anticléricalisme primaire. Il faut être que chose en plus pour devenir humaniste, et bien plus encore pour devenir libre-penseur. L’islam possède potentiellement ces bases, mais l’athéisme est nu de toute valeur humaine. Ce n’est qu’un bras d’honneur dans le dos du curé.

Vous en voulez la preuve ? J’écris ici sous mon vrai nom, alors que vous n’avez même pas le courage de vos convictions.

Pierre Meur

Pierre Meur : "La religion ne peut pas être une contrainte. La religion propose et l’être humain doit disposer de son libre arbitre pour accepter en conscience la religion ou la non-religion. C’est notre libre arbitre qui nous rend responsable. On ne peut que changer que soi-même. Lorsque l’on veut changer les autres, on ne peut que proposer le changement et accepter la décision de l’autre."

Vous ne seriez pas un peu naïf ??

Merci à vous Mr. GEISSER : votre intervention anticipait déja un certain nombre de réactions présentes sur ce forum et les balayait magistralement avant même qu’elles aient été formulées.

Il est indéniable que le comportement de certains musulmans peut susciter de la défiance néanmoins, l’islamophobie est, comme vous le dites si bien, une peur qui repose d’avantage sur des fantasmes que sur des éléments observables sur le terrain.

mondeceleste a dit : Je ne pense pas que ce soit la faute des musulmans sinon ça serai pareil pour les juifs : antisèmitisme : la faute aux mauvais comportements des juifs.

Les torts sont partagés, car un musulman indigne vaut certainement un "laïc" indigne. Derrière la forme et le fond se cache la motivation.

On ne peut définir un système sociétal par ses "salauds", mais par les personnes qui applique la cohérence du système sociétal.

mondeceleste a dit : C’est vraiment nul, tout ça c’est la faute des médias qui pourissent l’esprit des gens avec leur mensonges.

Entièrement d’accord sur le fond, sa réalité et ses conséquences, même si je ne suis pas d’accord avec la forme sous laquelle vous décrivez la faute. Pour qu’il y ait mensonge, il faut qu’il y ait aussi intention de mentir.

Tout comme la Justice, le rôle des médias est de fournir une information travaillée à charge et à décharge. Si les deux composantes de l’information ne sont pas présentes dans l’information, ce que reçoivent les gens n’est qu’une demi-vérité. Cela explique l’islamophobie par amalgame.

Cela ne dissout en rien les fautes réelles des musulmans qui sont indignes, mais cela n’autorise pas à faire porter leurs fautes par l’ensemble des musulmans dignes qui eux sont majoritaires.

mondeceleste a dit : J’ai l’impression qu’ils font en sorte de désunir les juifs, les chrétiens et les musulmans, oui car la religions est le mode d’emploi à un monde meilleur

La religion n’est pas le garant d’un monde meilleur, c’est une bonne part des valeurs portées par les religions qui peuvent y aider. Ses valeurs ont les retrouvent également dans de nombreuses idéologies politiques.

C’est précisément sur les valeurs communes et universellement reconnues et acceptées par tous les êtres humains que reposent la laïcité. Mais il en est de la laïcité comme de la religion, si les individus qui adhèrent à l’une ou à l’autre n’en comprennent pas la finalité, alors la laïcité ou la religion passent à côté de leur but qui n’est que de proposer à l’humanité des solutions de "vivre-ensemble".

On peut être religieux et laïc. Ce n’est absolument pas incompatible. La laïcité n’a aucune vocation à être figée, au contraire, elle s’enrichit de la diversité. À la seule condition que le dialogue qui y a lieu ne se transforme pas en rapport de force, sinon la laïcité n’a aucune raison d’être, et elle se réduira comme une peau de chagrin.

La laïcité n’est que la somme des bonnes volontés canalisées dans le sens de la plus grande alliance des êtres humains, définit sur la seule appartenance à l’espèce. Soit l’alliance s’y fait, soit elle ne s’y fait pas.

La laïcité n’exclut pas la croyance en "Dieu", mais comme la croyance n’est pas une valeur commune, cette valeur n’a pas sa place dans la laïcité. Cela ne veut pas dire que les athées sont les gardiens de la laïcité. Cela veut simplement dire qu’une option spirituelle n’est pas une valeur universelle, et l’athéisme, tout comme la croyance en une transcendance, est aussi une option spirituelle.

La laïcité, c’est comme une école ouverte à tous et qui ne pose comme condition d’accès que le respect d’autrui, donc de tous les êtres humains, dans un dialogue interactif et non dans des monologues.

Je ne sais pas si les partisans des noyaux durs de la pensée comprendront cela. Ils ne le peuvent pas parce que leur regard ne se posent que sur ce qui est adjacent à eux-mêmes et à leur propre pensée, aux mépris de la pensée de l’autre.

La difficulté d’intégration à la société française des musulmans dépend autant de leur bonne volonté que de la bonne volonté des français non-musulmans. Que chacun se remette en cause, et la France y gagnera.

Dans le cas contraire, la causalité, c’est-à-dire, l’enchaînement des causes et des effets, s’appliquera tant dans ses effets désirables que dans ses effets indésirables sur les générations à venir.

Ne cherchez pas un coupable, cherchez la meilleure voie. Ce sont vos enfants qui le méritent. Si vous ne regardez que votre nombril, il ne fallait pas faire d’enfants, car en les mettant au monde, vous leur avez promis un avenir radieux.

Pierre Meur, libre-penseur et humaniste.

Mon athéisme n’est pas prosélyte je me fous de savoir ce que pensent les autres sur les divinités auxquelles ils croient. Je comprends que l’on puisse se poser des questions métaphysiques concernant la vie et l’après vie, que l’on cherche à donner un sens moral à l’existence, il n’est nul besoin d’être croyant pour cela, mais je trouve dérisoires et puériles les réponses apportées par les religions. Je place sur le même plan les rites vaudous et les rites de religions qui, plus prétentieusement, se définissent comme les dépositaires exclusives de révélations divines.

C.L Strauss dit ailleurs, dans Tristes tropiques que :

sur le plan esthétique, le puritanisme islamique, renonçant à abolir la sensualité, s’est contenté de la réduire à ses formes mineures : parfums, dentelles, broderies et jardins. Sur le plan moral, on se heurte à la même équivoque d’une tolérance affichée en dépit d’un prosélytisme dont le caractère compulsif est évident. En fait, le contact des non-musulmans les angoisse. Leur genre de vie provincial se perpétue sous la menace d’autres genres de vie, plus libres et plus souples que le leur, et qui risquent de l’altérer par la seule contiguïté. Plutôt que parler de tolérance, il vaudrait mieux dire que cette tolérance, dans la mesure où elle existe, est une perpétuelle victoire sur eux-mêmes. En la préconisant, le Prophète les a placés dans une situation de crise permanente, qui résulte de la contradiction entre la portée universelle de la révélation et l’admission de la pluralité des fois religieuses. Il y a là une situation “paradoxale” au sens pavlovien, génératrice d’anxiété d’une part et de complaisance en soi-même de l’autre, puisqu’on se croit capable, grâce à l’Islam de surmonter un pareil conflit. En vain, d’ailleurs : comme le remarquait un jour devant moi un philosophe indien, les Musulmans tirent vanité de ce qu’ils professent la valeur universelle de grands principes : liberté, égalité, tolérance ; et ils révoquent le crédit à quoi ils prétendent en affirmant du même jet qu’ils sont les seuls à les pratiquer.

Depuis quelques semaines, avec moins de talents je développe les mêmes travers de cette religion. Je vous renvoie aux qualificatifs de raciste, xénophobe, fasciste, vichyste que cela m’a valu.

Où est la tolérance ?

Il est assez fabuleux de voir que vous ne répondez jamaix aux questions.

C.L Strauss a écit cela en 1955 en dehors de toute visée islamophobe concernant les musulmans résidant en France. Il est curieux qu’un esprit aussi brillant ait pu avoir raison sur tout sauf en ce qui concerne l’Islam.

Quant à critiquer l’Islam sachez que le faire m’expose à une multitude de qualificatifs peu amènes.

Je ne pense pas que ce soit la faute des musulmans sinon ça serai pareil pour les juifs : antisèmitisme : la faute aux mauvais comportements des juifs.

C’est vraiment nul, tout ça c’est la faute des médias qui pourissent l’esprit des gens avec leur mensonges.

J’ai l’impression qu’ils font en sorte de désunir les juifs, les chrétiens et les musulmans, oui car la religions est le mode d’emploi à un monde meilleur

Il est clair que si l’islamophobie doit s’expliquer par les dérives de certains musulmans, alors il faut définir également la France et les français par les dérives de certains d’entre eux.

Tout contrat intellectuel est bilatéral. Si tu m’insultes, tu me donnes le droit de t’insulter. Lorsque les français insultent l’Islam, les musulmans insultent-ils la France ?

L’équation est simple : un être humain a la même valeur qu’un autre être humain. Celui qui discrimine sait très bien pourquoi il le fait, et ses arguments ne sont que la petite part immergée de sa propre médiocrité.

Une relation humaine digne implique une certaine exigence et un certain sens moral (vous pouvez dire éthique, il n’y a pas de différence entre ces deux termes). Alors que chacun reconnaisse ses propres responsabilités.

Impliquer l’Islam ou la laïcité dans les querelles mesquines, c’est instrumentaliser l’Islam ou la laïcité. Ces concepts n’ont rien à voir avec ses querelles, et ceux qui les instrumentalisent sont responsables de ce qu’ils font.

Obliger une femme à porter le voile est une atteinte à sa liberté. Obligé une femme à retirer son voile est aussi une atteinte à sa liberté.

La religion ne peut pas être une contrainte. La religion propose et l’être humain doit disposer de son libre arbitre pour accepter en conscience la religion ou la non-religion. C’est notre libre arbitre qui nous rend responsable. On ne peut que changer que soi-même. Lorsque l’on veut changer les autres, on ne peut que proposer le changement et accepter la décision de l’autre.

Créé ou incréé, l’univers est là. C’est à chacun de l’interpréter. Et la diversité d’interprétation enrichit l’humanité, elle ne l’appauvrit pas. L’ijtihâd (le devoir de réflexion) est un concept musulman. Ce n’est rien d’autre que son pendant laïque : l’esprit critique.

Sans ce devoir de réflexion, la question, pour chacun, devient "Suis-je vraiment musulman ?" ou "Suis-je vraiment laïc ?".

La question reste toujours ouverte, la réponse n’est jamais qu’une tentative de la fermer. On ne peut pas penser à la place de l’autre, et c’est dans le questionnement respectueux de l’autre sur ce qu’il est que la dignité d’être humain se révèle.

En Justice, il y a un précepte inamovible : "le doute doit profiter à l’accusé", parce que c’est l’accusé que l’on juge, pas la victime.

Êtres humains, vous êtes tous responsables. Vous ne pouvez vous défausser de votre responsabilité. C’est vous d’abord que vous devez juger dans ce qui vous oppose à autrui, sinon la vie n’est qu’un rapport de force et il est vain de réclamer Justice.

Pierre Meur

A Athée "Est-il possible de critiquer l’Islam ?"

Oui, il est possible de critiquer l’Islam. D’ailleurs vous le faîtes déjà depuis un moment et on vous lit lorsque vous le faîtes. Donc, oui, il est possible de critiquer l’Islam. J’ai lu aussi l’extrait de Claude Levi Strauss. Merci de nous l’avoir fait parvenir.

Pour ma part, je trouve toujours cela intéressant de lire des personnes qui voient les choses autrement que je, ou plutôt nous (les croyants), pouvons le faire. Cela instruit toujours d’une manière ou d’une autre sur l’homme dans son ensemble. C’est à dire que nous assistons à l’émergence d’une pensée qui, à un moment donné, et cela est inéluctable, tombera dans le domaine de la production morale, pour secréter une norme du bien comme du mal. (L’homme, ne l’oublions pas, est un être moral)

A partir de là, je me propose d’essayer de suivre votre pensée. L’athéisme (puisque c’est votre pseudo) est votre vérité. En contrepoint, le reste est critiquable. Soit ! C’est votre opinion et en tant que telle, je la respecte.

Ce qui par contre m’interpelle, c’est le basculement moral. En d’autres termes, c’est votre façon de chercher à me convaincre (moi comme d’autres) que nous avons tort de croire, ou en d’autres termes, que nous "faisons mal" de croire. Et par conséquent de nous embarquer dans une lecture très moraliste du bon et du mauvais comportement, où il y aurait des individus "supérieurs à d’autres" (message signé Athée en date du 6 février dernier), en fonction de ce qu’ils croient.

Et ce qui m’interpelle encore plus, ce n’est pas tant votre façon dire que l’on fasse erreur, que la démarche moralisante, qui emprunte non pas à la religion, mais à la morale religieuse, dans ce qu’elle peut produire de plus rigoriste et stigmatisant pour l’autre. Vous êtes sur du jugement pur, ou si l’on préfère, dans la pureté de la pensée jugeante, qui se prévaut toujours de faire valoir sa propre norme du bien au travers de la hiérarchie des personnes. Y’a quelque chose de bigot là dedans, pas dans le discours lui même, mais dans la tournure de ses propos.

En fait, c’est marrant, mais vous reconstruisez sur un plan intérieur et inconscient ce que vous déconstruisez sur un plan extérieur et conscient.

Vous êtes, sur le fond, ultra moraliste.

Et franchement, si je puis me permettre, qu’est ce que vous ressemblez aux personnes dont vous raillez la pensée ! Mazette ! C’est, comme l’on dit, une ressemblance frappante !

Après nous avoir fait réchauffer du Bourdieu de façon mémorable et fulgurante voilà que l’Athée nous ressert un peu de Levi Strauss...

Levi Strauss qui, au passage, avait aussi posé cette belle question :

" s’il n’existe pas des aptitudes raciales innées, comment expliquer que la civilisation développée par l’homme blanc ait fait des immenses progrès que l’on sait, tandis que celles des peuples de couleur son restées en arrière, les unes à mi-chemin, les autres frappées d’un retard qui se chiffre par milliers ou dizaines de milliers d’années ?" Race et histoire.

Claude Levi Strauss Un islamophobe bien connu.

Les hommes ont fait trois grandes tentatives religieuses pour se libérer de la persécution des morts, de la malfaisance de l’au-delà et des angoisses de la magie. Séparés par l’intervalle approximatif d’un demi-millénaire, ils ont conçu successivement le bouddhisme, le christianisme et l’Islam ; et il est frappant de marquer que chaque étape, loin de marquer un progrès sur la précédente, témoigne plutôt d’un recul. Il n’y a pas d’au-delà pour le bouddhisme ; (….) Cédant de nouveau à la peur, le christianisme rétablit l’autre monde, ses espoirs, ses menaces et son dernier jugement. Il ne reste plus à l’Islam qu’à lui enchaîner celui-ci : le monde temporel et le monde spirituel se trouvent rassemblés. L’ordre social se pare des prestiges de l’ordre surnaturel, la politique devient théologie. En fin de compte on a remplacé des esprits et des fantômes auxquels la superstition n’arrivait tout de même pas à donner la vie, par des maîtres déjà trop réels, auxquels on permet en surplus de monopoliser un au-delà qui ajoute son poids au poids déjà écrasant de l’ici-bas.

(Pages 471-2) Tristes tropiques.

Est-il possible de critiquer l’Islam ?

"Qu’on a voir les Français d’aujourd’hui avec le colonialisme ? " Rien, si ce n’est qu’une bonne partie de ces français sont le resultat de ce colonialisme justement.

Moi pas comprendre !?

A Callas : Joli hiatus !

Pour info avant que :"Les lois nationales de l’époque "soient" clairement racistes, la spoliation et la discrimination revendiquées" il a fallut préparer les masses non ? Avant que ces lois ne soient acceptées par le peuple, il fallait que celui ci soit bien endoctriné à l’antisémite pour que ces lois passent comme une lettre à la poste non ?

Vous écrivez :"En lisant vos messages on sent une ambiguïté permanente entre religion et politique exactement ce dont les Français ne veulent pas." Il n’y a aucune ambiguité entre le religion et le politique car dans le cas de l’islamophobie, c’est devenu non seulement un problème religieux mais aussi et surtout politique. Surtout quand on a tout fait pour que le problème religieux devienne un problème politique : Il suffit de voir comment s’est déroulé le débat sur l’identité national !

"Qu’on a voir les Français d’aujourd’hui avec le colonialisme ? " Rien, si ce n’est qu’une bonne partie de ces français sont le resultat de ce colonialisme justement.

Concernant le reste de votre intervention je crois qu’il est sans interet !

Bonjour Callas,

Afin d’aller jusqu’au bout de votre intéressant raisonnement, pouvez vous s’il vous plait expliciter quelles sont les questions précises que les musulmans français doivent se poser sur eux mêmes afin de trouver réponse au phénomène d’islamophobie ?

Cordialement.

Ces mauvais comportements d’individus qui se trouvent être des musulmans !

Que dire alors d’une bonne partie d’un peuple et de son État lors de la seconde guerre mondiale à l’encontre des juifs ?! Que dire de la rafle du Vel d’Hiv ?! Que dire de la guerre menée par l’État français contre le peuple musulman d’Algérie ? Et de ses crimes contre l’humanité ? Des villages entiers massacrés et rasés ?! Que dire des Lepen ? Et de tout ce monde là qui se déclare représenter la République Française et le peuple français ?

Allons-nous, nous musulmans, condamner tout le peuple français ? Insulter la religion des droits de l’homme ? Non ! Nous savons faire la part des choses : merci à Allah, à son Messager sala Allah 3alaihi wa salam et à mes parents de m’avoir appris à respecter les peuples et de chercher la fraternité.

Allahouma aj3alnaa miina el-abrar ! Allah choisis nous parmi les innocents ! Amiin ! wa el-7amdouliiLlah !

Il est proprement choquant, voire scandaleux de comparer la France d’aujourd’hui à la France de la guerre pour pouvoir rendre pertinent le rapprochement spécieux qui est fait entre la défience des français vis à vis de l’Islam et l’antisémitisme officialisé du gouvernement de Vichy.

Les lois nationales de l’époque étaient clairement racistes, la spoliation et la discrimination revendiquées. Aujourd’hui, même s’il reste à faire dans les mentalités, les lois de la République rendent illicites la discrimation ethnique et religieuse et les Français dans leur ensemble loin de vouloir stigmatiser la religion souhaitent au contraire que l’Islam et les religions en général ne puissent être reconnues dans l’espace public. Tout le contraire de l’étoile jaune.

En lisant vos messages on sent une ambiguïté permanente entre religion et politique exactement ce dont les Français ne veulent pas.

On voit aussi la volonté de confrontation qui effectivement renvoie à la question de savoir si les musulmans ne sont pas aussi responsables de la crispation actuelle.

Il est un peu simple de renvoyer toute la responsabilité à la société sans jamais poser de questions sur soi-même. Il suffit de voir le renvoie permanent au passé colonial de la France pour se rendre compte que le procès d’intention n’est pas anodin. Qu’on a voir les Français d’aujourd’hui avec le colonialisme ? Qu’on a voir les Allemands d’aujourd’hui avec le nazisme hormis quelques tarés nostalgiques qui ne représentent rien à l’échelle du pays ?

Alors soit les intervenants musulmans sur ce site ne représentent rien sinon eux mêmes et dans ce cas l’islamophobie des Français est réelle et sans fondements ?

Soit ils représentent un courant de pensée significatif chez les Français musulmans et dans ce cas l’islamophobie y trouve des justifications légitimes.

A Barrel "c’est plutot les francais qui payent pour les étrangers et non l’inverse" Allez au fond de votre pensée...

"et que l’arrivée d’hitler n’a rien a voir avec un "vivier xenophobe" mais une crise politique qui a permis sa nomination." Oui tout le monde sait qu’Hitler était un grand démocrate et que sa politique n"avait rien de xénophobe ! J’aime votre humour !

"inutile de se remettre en question, de s’interroger, de s’ouvrir à l’autre. Restez dans votre ignorance. Reproduisez les mêmes arguments et les mêmes exemples parce qu’il est plus facile pour un xénophobe, de trouver un bouc emissaire à sa décadence et à son ignorance."

C’est précisément ce que je combat et ce que je reproche a votre comportement. Absence de remise en question et chasse au bouc émissaire (Le fameux "Islamophobe")

Quant a Hitler je ne sais pas trop ce que ce rapprochement vient faire la, tentative de point godwin j’imagine, mais c’est hors de propos, surtout qu’actuellement c’est plutot les francais qui payent pour les étrangers et non l’inverse, et que l’arrivée d’hitler n’a rien a voir avec un "vivier xenophobe" mais une crise politique qui a permis sa nomination.

A Barrel "Inutile de varier les raisons quand elle sont justifiées et ne trouvent pas de réponse." Oui tel les moutons de panurge, inutile de se remettre en question, de s’interroger, de s’ouvrir à l’autre. Restez dans votre ignorance. Reproduisez les mêmes arguments et les mêmes exemples parce qu’il est plus facile pour un xénophobe, de trouver un bouc emissaire à sa décadence et à son ignorance.

C’est parce qu’il y avait un vivier de xénophobes incultes, qu’Hitler à pû si facilement les enrôler à sa cause : celle de faire payer à l’autre, l’étranger, le différent, la déchéance économique de son pays et de son peuple.

A keops : Votre intervention n’est pas claire puisqu’elle commence par :"Plus sérieusement, je pense que si problème il y a.... " Que voulez vous dire qu’il y a problème ou alors qu’il n’y a pas problème ?

Vous écrivez :" il vient surtout du fait que les actes inqualifiable et intolérable ne sont jamais combattu par les musulmans modérés.." Qu’est ce qui vosu fait dire ça ? Parce que vous n’avez pas vu de musulmans modérés invité au JT de Pernaut ou de Ferrari ?

Pour entendre les musulmans modérés faudrait-il encore leur donner la parole non ? Et où est l’intérêt de montrer à nos concitoyens que les musulmans sont dans leur trés trés grande majorité des gens modérés ? Non il faut mettre l’accent sur les extrémistes afin de faire peur et de créer l’ennemi intérieur, il faut pour gouverner un peuple en pleine période de crise lui désigner un bouc émissaire, comme cela fut fait en allemagne à l’encontre des juifs.

Vous demandez :"Un type appelle clairement au meurtre, à la haine de l’autre dans une bonne partie des mosquées officielles parisiennes ou il a été régulièrement invité (par qui ?) durant des années"

Je ne vous apprendrai rien en vous rappellant que les mosquées sont surveillées, les prêches controlées et les imams fichés, par les préfectures, alors comment effectivement, expliquez que les autorités laissent faire ? Là est la question.

Ce qui est interessant dans votre intervention c’est le parallèle que vous faites entre le bouddisme et l’islam. Et le fait que vous vouliez nosu prouver que si il y a rejet de l’islam et non du bouddisme, c’est donc la faute aux musulmans et à leur religion.

Alors si je suis votre raisonnement, on pourrait donc dire que si les juifs furent discriminés et exterminés en europe, dans les années 40, alors que les musulmans furent épargnés, c’est la faute des juifs et de leur religion ?

PS : Je ne voulais pas répondre dans le détail à votre intervention car vos arguments sont creux et vides. Ils ont les mêmes relents nauséabonds qu’ont ceux des xénophobes, des antisémites et des islamophobes.

Peut-on confondre l’islamophobie et l’antisémitisme ? OUI : parce que l’arabe est une langue sémitique, c’est la langue de la Torah, de l’Évangile et du Coran. NON : parce que l’islam est une religion et non une "race", concept que les sociologues ont débouté.

Geisser a raison de parler de l’imaginaire. Cette faculté de l’âme humaine est complexe et notre 21ième siècle ne déteste pas la peur y compris devant le "péril jaune".

Cette couleur ne nous éloigne pas du sujet. Cette couleur évoque plusieurs races et plusieurs religions. Elle est aussi celle de la lumière. Les invasions sont redoutables. Les historiens le savent bien comme celles des mongols...

Des comportements permettent toutefois de juguler la peur, intégrant l’imaginaire comme celui d’une maman qui offre à sa fille encore bébé une poupée aux yeux bridées, un poupon noir ou une poupée voilée...Le béné va les prendre dans ses bras si identiques.

C’est sans doute contre la peur qu’il convient de lutter par des comportements adaptés...si l’on veut percevoir avec son coeur l’unité du genre humain et sa multiplicité aussi bien que l’horreur de la guerre...

Liliane Bénard

"C’est la faute aux français racistes"

En France il est une particularité à laquelle on ne déroge jamais :

Il faut un responsable à tout.

Et le responsable devient coupable quoiqu’il est fait.

Au travail c’est pareil,vous œuvrez avec acharnement et plutôt qu’à vous encourager on dénoncera avec force le moindre retard ou encore une erreur quand elle est humaine.

j’ai toujours trouvé le procédé inique.

Et la crise économique ,c’est la faute à qui ?

Pas de la spéculation à outrance,pas de la dérégulation,pas des banques non mais,

C’est sans doute la faute à pas de chance Barrel !

"Mêmes exemples, mêmes arguments et mêmes raisons pour défendre l’islamophobie"

C’est un phénomene social, pas un effet de mode. Inutile de varier les raisons quand elle sont justifiées et ne trouvent pas de réponse.

L’article dénonce l’explication simpliste selon laquelle "Le racisme c’est la faute aux victimes" Je dénonce l’explication simpliste selon laquelle l’Islamophobie "C’est la faute aux francais racistes"

@ amazone :

 ?

je note que tu n’ose pas répondre sur le fond.... >>

Mouais.... peut-etre quand même que les attentats et la domination islamique revendiqués par bon nombre de musulmans, à travers le monde, ont quand même leur poid dans la balance ?

De plus, l’islam n’est pas une race, mais une idéologie, ce qui la rend la cible de critiques, tout comme toute autre idéologie. La comparaison avec le racisme anti-noir s’arrete donc vite. Une meilleure comparaison serait le ’racisme’ anti-capitaliste, ou le ’racisme’ anti-communiste, ce qui rend la notion un peu futile...

Si je débat des fondements du christianisme avec un chrétien, et remet en cause bon nombre des injonctions bibliques incitant par exemple au génocide, on ne me traite pas de ’chretienophobe’. Acceptons le débat rationel ! :-)

D’un autre côté, les Français n’ont rien contre le bouddhisme par exemple....ils ont même plutôt tendance à l’apprécier et de l’autre ils ont une attitude réservée face à l’islam. Que faut-il donc en déduire ? Que les bouddhistes ne méritent pas de tels préjugés et que l’ont devraient s’abstenir d’émettre une opinion à leur encontre car elle n’est que la conséquence de leur ignorance sur le sujet ???

Plus sérieusement, je pense que si problème il y a.... il vient surtout du fait que les actes inqualifiable et intolérable ne sont jamais combattu par les musulmans modérés.... Un bon exemple a eut lieu durant l’expulsion de l’imam intégriste il y a quelques temps.... Un type appelle clairement au meurtre, à la haine de l’autre dans une bonne partie des mosquées officielles parisiennes ou il a été régulièrement invité durant des années (sic !!!! rien que cela pose déjà de très sérieuses questions) Comment imaginer que personne ne s’est levé contre cette horreur ? Comment imaginer que les musulmans eux mêmes n’aient pas contacté les autorités compétentes et demandé l’expulsion de ce triste sire ?

Mais tous les « français » n’ont pas un problème avec l’islam ! Le problème vient certainement d’une surmédiatisaion de l’islam, avec plein de clichés à la clé : en gros, on cherche à nous amener vers une peur de l’islam, et vers un choc des cultures. Il ne faut pas se laisser faire ! Ne les laissons pas nous monter les uns contre les autres !

Je suis scandalisée quand je vois les gens s’offusque sur les minarets, même les mosquées ! N’est-ce pas un droit d’avoir un lieu de culte décent ? Au nom de quoi le refuserions-nous ? Ils en construisent une à Toulouse, moi elle m’est sympathique je trouve ça joli ! (je ne suis d’aucune religion, mais c’est joli !) :) Je ne comprends pas non plus qu’on fasse tout un flan du voile d’une candidate en Paca. Sous couvert de libération de la femme, on lui dicterait comment elle ne doit pas s’habiller ? De quoi se mêle-t-on ?

Pendant ce temps, les politiques se régalent, et pendant que les gens s’entredéchirent, passent silencieusement des lois iniques.