L’Islam est-il une théocratie ?

Salam,

(Oups, désolée, j’ai envoyé ma première fournée sans m’être identifiée.)

Je déplorais donc que Jean-Paul Charnay n’ait pas exploré le deuxième volet de sa petite intro., c’est-à-dire, l’Islam perçu comme une logo-cratie (pouvoir du logos, de la raison).

Salam,

Mouhib écrit : Mais à la différence du christianime où l’on présente la religion comme une affaire de purs sentiments, de mysticime et de pitié (vous voyez ce que je veux dire), l’Islam est voué à trouver place dans tous les domaines de la vie où le prophète (ç) a fait le jihâd contre les criminels, les voleurs, les fornicateurs, etc.

Oui oui, je vois très bien ce que vous voulez dire, "not’ religion à nous...c’est du costaud !" (je plaisante)

Gare aux dérives que peuvent susciter ces visions par trop maximalistes de la religion.

Salam Leila,

Vous vous êtes adressée à moi (si c’est bien vous) sur le forum d’oumma.tv qui présentait la réflexion sur le Coran de N. Guessoum. Je tenais tout de même à vous répondre puisque vous « êtes là ».

Vous écriviez :

« Ne soyez pas sarcastique Naj, le procès d’intention que vous me faites, ainsi qu’à Moujàhid, n’est pas un procédé très digne pour quelqu’un qui prône très pompeusement un "à la lumière de la Lumière". Je n’ai jamais été fan des slogans, surtout quand j’en voie trop la ficelle : "Nous savons suffisamment, nous, où et de quoi se compose cette Lumière pour décider si votre raisonnement, votre ’philosophie’ en est pourvu". L’arbitraire que ces gesticulations dé-voilent a été sanctionné, s’agissant de l’islam, par le sceau de la prophétie (plus de Prophète (d’arbitraire) après Mohammad (as) !) et remplacé, s’agissant de la modernité, par la raison.
Et raisonner ça n’est pas pécher. Ce verbe est d’ailleurs plusieurs fois décliné, me semble-t-il, dans le Coran.
Les limites (houdoud) que nous enseignent le Coran sont auréolées d’un terme, dont l’occurence est bcp plus importante que le seul mot islam (repris 6 fois, voir Arkoun), que je préfère à votre slogan (à l’allure tautologique), celui de Taqwa (où fins et moyens se confondent ---> donc exit les moyens douteux pour atteindre de prétendues fins, ou plutôt d’exaltantes utopies). Et l’invitation par le Prophète (sur lui la paix) à pratiquer la concurrence dans le cadre strict de ce principe ultime de Taqwa, me permet de vous dire, que l’appel à l’uniformisation, au conformisme, sous-jacents à vos propos, "tous en rangs serrés d’oignons", me feraient baîller s’il n’y avait pas la douleur des victimes que ce schéma (socialisant) a engendré (et continue d’engendrer).
En ce qui concerne le pouvoir de la raison, des débats rationnels, il me semble qu’il s’est traduit par la réduction de la violence, l’octroie des droits des individus, la liberté individuelle. Autrement dit la démocratie.
Quant aux corrections suspectes que je chercherais incidieusement à apporter au Livre saint (enfer et damnation !), ce qui me serait tout simplement impossible pour des raisons liées à mon incompétence, ces corrections, et vous le reconnaissez également("ré-écriture"), ont déjà été apportées, (surtout par le canal de l’ijtihad), le rapport amoureux, voire sacré, de la plupart des croyants, des musulmans vis-à-vis de leur Livre n’est-il pas resté indemne.

Je n’ai jamais eu de sympathie pour tous ceux qui s’érigent en gardiens de la Parole de Dieu, surtout et avant tout pcqu’un gardien fixe son regard non sur ce qu’il prétend protéger (ici les enseignements coraniques, ce qui lui serait plus utile), mais sur les faits et gestes, les intentions (qu’ils pensent également pouvoir sonder) des uns et des autres afin de les éconduire (ex-communication) du cercle (club) de plus en plus privé...des gardiens (convaincus eux d’avoir accompli le travail de leur nafs, comme ces pèlerins qui s’en reviennent de la Mecque, certains d’avoir accompli leur devoir).

Je n’ai jamais prétendu être ce que vous appelez une "gardienne de la Parole de Dieu" et je ne vois pas ce que vous voulez dire par là.

Ne vous sentez pas agressée Leila mais vos propos laissent paraître un certain mépris envers ceux qui pratiquent l’Islam dans son entièreté, je n’y peux rien, vous l’avez écrit, alors la moindre des choses serait de l’assumer.

Que la pratique attachée à la tradition du Prophète (paix, bénédiction et salut de Dieu soient sur lui) ne vous intéresse pas, cela ne regarde que vous (et c’est votre droit) mais de là à jeter l’opprobre sur l’ensemble de ces enseignements et des pratiquants relève de l’absolutisation d’un état d’esprit en l’occurrence le vôtre.

Vous voulez mettre en exergue un argument « vieux comme le monde » qui voudrait avancer le fait que vous détenez le monopole de la « Raison raisonnable, raisonnante et raisonnée » et que le reste des individus dont je fais partie ne serait qu’une petite quantité négligeable qu’il est possible de balayer d’un revers de main ?

Rappelez-vous tout de même qu’un dénommé Robespierre, comme vous le savez sûrement a persécuté et tué au nom de la Raison.

En ce qui concerne, la diminution de la violence qui accompagne la démocratie (d’après certains sociologues), même dans notre société (la France) elle devient légitime avec la
« domestication des individus » par les moyens de socialisation qui se fait au sein des institutions dont cette société dispose.

Il y a là matière à creuser pour éviter de fustiger en permanence, sans aucun discernement, ni aucune retenue toute autre société qui fonctionnerait autrement.

A force de poursuivre « un ennemi » que vous vous êtes inventée, vous "semez" des obstacles devant tous les efforts déployés par certains intellectuels et savants musulmans pratiquants qui défendent une justice « objective ».

Mais je suppose que ce sont les intérêts « intéressés » de l’individualisme rampant qui prennent le pas sur votre bon sens.

Allez en paix Leila, je ne fais que critiquer des arguments, pour le reste chacun est responsable de son âme.

Le terme de théocratie conjugue deux mots grecs comme theos : Dieu et cratos : le pouvoir. Aucun croyant ne doute du pouvoir de Dieu.

Une autre question nous interroge:elle porte sur le pouvoir dans les pays musulmans. Il ne s’agit pas d’une royauté de droit divin puisque le chef de l’état lui-même est soumis aux principes du Coran.

Jean-Paul Charnay nous interroge sur une théocratie politique qu’il juge peu islamique.
1/ parce qu’elle oublie la liberté de tout être humain et sa responsabilité.
2/ parce qu’elle soumet les savants au pouvoir politique.

De telles conceptions du pouvoir politique contredisent la Parole de Dieu.

Il est temps de revoir les principes coraniques auxquels devraient se soumettre tout chef d’état. Aucun n’a le droit d’instrumentaliser les religions pour obtenir ou conserver le pouvoir sans commune mesure avec celui de Dieu.

@Naj,

Mais qu’est ce qui vous chagrine dans mes propos ? Qu’est-ce que vous trouvez confus ?

Quand à la "bibliothèque", il me semble que le frère était satisfait de votre apport. Je ne comprends pas. S’il n’est pas satisfait, je suis près à me déplacer, c’est tout près de chez moi, et je connais l’emplacement exacte de ce livre (que j’ai rendu il y a quelques mois).

@Sami,

C’est bien beau de citer abu hanifa ("A eux leur Temps, à nous le notre."), mais il n’est pas question de clergé dans mon analyse. Il n’y a pas de "clergé" en Islam. Il n’y a pas d’intermédiaire entre Allah et les croyants. Mais qu’est ce que vous racontez ?

Subhânallah. Dès qu’on fait la da’wa, les gens nous répondent qu’il n’y a pas de clergé en Islam et qu’on se prend pour le gardien de la Parole d’Allah. Mais où est le rapport dans tout ça ? Mais comment jugez vous les choses ?

Salam

Mouhib

Salam Naj, (in cauda venenum)

Quels propos suis-je censée assumés ?
Ceux-ci ? :

Que la pratique attachée à la tradition du Prophète (paix, bénédiction et salut de Dieu soient sur lui) ne vous intéresse pas[...]

Jeter l’opprobre sur l’ensemble de ces enseignements et des pratiquants [...]

Vous détenez le monopole de la « Raison raisonnable, raisonnante et raisonnée » et que le reste des individus dont je fais partie ne serait qu’une petite quantité négligeable qu’il est possible de balayer d’un revers de main ? [...]

A force de poursuivre « un ennemi » que vous vous êtes inventée, vous "semez" des obstacles devant tous les efforts déployés par certains intellectuels et savants musulmans pratiquants qui défendent une justice « objective [...]

Je suppose que ce sont les intérêts « intéressés » de l’individualisme rampant qui prennent le pas sur votre bon sens.

Bah là, en l’occurrence, il s’agit de votre prose.

Admettez que nous avons là une belle brochette de propos honteusement détournés et injustement attribués à ma personne. Si on est pas dans l’argumentum ad hominem, c’est que je dois être parano. Bref !

Je vais toutefois, non que j’ai quoi que ce soit à vous prouver, chère Naj, préciser que d’une part, la pratique de la religion, des enseignements prodigués par le Prophète font également partie de mon quotidien ; qu’ensuite, c’est précisément à ce titre que je me permets d’intervenir, de réagir ; et qu’enfin ces questions qui vous semblent, disons, embarrassantes, constituaient le substrat du débat proposé : "Réflexion sur le Coran".

J’avais précisé, pour ce qui est de ce procès que vous me faites au sujet de ce ’grand public’, sentant l’ambiguïté, voire l’occaz. sur laquelle d’aucuns sauteraient, qu’il, et je me cite, n’y avait dans ma bouche aucune forme de condescendance, et, autre précaution prise (trapped !), que je ne souhaitais pas l’abolition du fiqh, relisez-moi !

Revenons à mon affirmation concernant l’origine de la pratique religieuse du grand public, affirmation qui du reste demeure encore très soft, au regard de ce que certaines hautes et respectables figures de l’islam ont à ce sujet déclaré : par exemple, Ali Ibn Abi Tâleb, quatrième Calife, lors d’une allocution consignée dans le nahjol-balâgheh (voie de l’éloquence) qualifie, avec sévérité cette "masse" (je mets des guillemets, mais à quoi bon) d’écume qui se laisse ballotter au gré du mouvement des vagues. Pourtant, cet homme était le plus doux, le plus compatissant à l’égard de l’orphelin, du démuni, du croyant.

Ne soyez donc pas dans le déni, l’approche rationaliste de l’islam reste une démarche marginale, hélas.
Il s’agit là de ce qu’on appelle en philo ’un jugement de fait (comprenez d’objectivité et de neutralité) et non un jugement de valeur. Chui pas encore cette dinde, complètement pourrie au point de penser et en plus de l’écrire de manière incidieuse, que la plupart des musulmans sont tous d’affreux gogos bigoteux dont il ne faudrait pas se soucier (soupir !).

Pour ce qui est de la raison, vous me faites doucement sourire avec votre prétendu icône du rationalisme, Robespierre, ce jacobin fou-furieux et dogmatique. Encore un jugement de fait ;) S’il justifiait ses sentences d’éxécutions (par cette mascarade de tribunal du peuple) et harenguait les foules (tjs aussi manipulable) c’est au au nom de la sacro-sainte Nation, sacro-sainte République. (A propos de justice, vous y accolez le qualificatif objectif, une justice objective me semble encore une fois être un truisme, je vous propose, moi, une justice indépendante, qu’en pensez-vous ?).

Pourquoi n’avez-vous pas plutôt cité, dans le même contexte historique, Bastiat (ce chasseur de sophismes), La Boétie, de Tocqueville, Condorcet,... les véritables précurseurs et auteurs de la DDH de 1789, grande avancée sociale, fruit de cette raison, elle-même bornée par l’éthique, la morale.

Le gardien, ou wali, encore un terme coranique, récurrent. Je lui donnais, je l’admets, un effet particulier "juge et parti", vous m’aviez contrariée.

Je précise (ça devient ici un impératif, tant pis, je m’y plie) que je suis de celle qui croit que le wali ne s’impose pas mais se reconnaît, car il me semble être avant tout un gardien du coeur, de la foi, à qui on obéit totalement, au contact duquel on devient oreille et plus bouche (voir l’épisode coranique de Khezr (as) et Mosâ (as)).

A impérativement distinguer (passez-moi le ton doctoral) du leader politique (sinon dictature), qui devrait tjs être soumis aux mêmes lois que ses concitoyens (égalité devant la loi) !

P.S.1 Maintenant, que vous battiez votre coulpe sur OummaTV, chère Naj, me ferait mourir de béatitude.

Je plaisante.

P.S 2 Mouhib, dites-moi, chercheriez-vous à inscrire l’Islam au patrimoine mondial de l’Unesco ?

Je plaisante encore.

Bonne journée.

Re,

J’pense à nouveau avoir oublié de m’identifiée (même si c’est optionnel), sur ma précédente intervention.

Je suis donc bien Leila, l’auteure du billet auquel Naj répond.

Toutes mes excuses.

Non l’islam majoritaire ( sunnite) n’est pas une théocratie.C’est la vision chiite qui le veut et l’applique avec le "succès" que l’on connait.Ali Abderraziq avait déjà démontré au début du siècle dernier dans "el islam wa ousoul el hokm" que le prophète n’a laissé aucune consigne pour le choix du régime politique.Le Coran appelle à se "soumettre aux sentences" du prophète.Mais après lui, régler les affaires de la communauté devient " choura beynahom" c’est à dire une question de " recherche consensuelle" du meilleur régime.Le régime démocratique à l’occidentale a prouvé qu’il est non le meilleur mais le moins mauvais, et celui qui engendre le moins de méfaits pour l’homme, et les musulmans auraient tort de ne pas l’adopter, car après tout c’est celui qui réalise une part de justice dont ils rêvent.Quant à la comparaison entre christianisme et islam, elle est des plus farfelues et leila a très bien répondu.

Rectification :
Mouhib et non Mouhoub. Pardon pour cette erreur.

Moudjahid,

Entièrement d’accord avec vous. Reste le problème de la laïcité (entre autre !). Il nous faut réfléchir à cela justement. Un état dans lequel vit une majorité de Musulmans, peut-il être laïque ? Doit-il être "islamique" ? Que signifie "un état islamique" ? Un état islamique peut-il être démocratique (c’est à dire respecter raisonnablement les droits de la minorité) ? Le fait que la Oumma soit subdivisée en pays, nations, cela implique-t-il qu’il faille autant de Corpus législatifs, c’est à dire autant de Chariaa, c’est à dire autant de manières d’interpréter les choses selon le lieu, les cultures, etc (un Musulman Algérien est très différent d’un Musulman Indonésien...) ? etc etc...

Voilà, me semble-t-il, les sentiers à défricher, à explorer d’urgence, les défis à relever, et pour lesquels nous avons besoin d’Hommes nouveaux, et de notre temps, de notre sensibilité, pour y répondre.

Salam,

@ Sami.

Je suis pour ma part favorable à la séparation Etat/religion.
Je précise, et c’est capital, que le couperet de la laïcité ne devrait toucher que la sphère purement étatique (politique), et absolument pas la société des individus.

La religion, quelle qu’elle soit du reste, au sein de la société devrait pouvoir se protéger (saisir les tribunaux compétents) contre les attaques laïcardes (extrémistes) particulièrement virulentes en France, touchant directement aux libertés individuelles (interdiction de porter le voile, projets de lois politiciennes, etc.) !
La pratique du culte (touchant à la sphère sociale donc) est un droit clairement bafouée à l’intérieur de l’hexagone...un Etat de droit...

Qu’on se le dise !

Un message teste pour savoir si mes réponses à sami, Liliane, waglioni et leila ont bien été reçues.

Salam

Mouhi

L’usage des probabilité dans les sciences humaines, la discussion initiée par Mouhib à propos de Comte dans un autre forum (forum qui fut clos de manière un peu brusque), cette question n’est pas étrangère au forum présent. En effet comme le souligne le conférencier de

« L’Islam est-il une théocratie ? »

dans sa première acception, une société gouvernée directement par Dieu, il n’y aurait nulle place pour les probabilités puisque tout serait entre Ses Mains, et qu’il n’y aurait pas le moindre libre-arbitre. A moins, bien sûr, de sacrifier au dieu Hasard !

Mais le conférencier nous le dit bien, ce n’est pas cette acception qui doit être retenue, mais celle, autrement plus prosaïque, terrestre, de gouvernements qui se présentent comme "islamiques" et qui, à l’occasion, demandent à quelque "autorité religieuse" d’avaliser certaines de leurs décisions. On sait ce qu’il en est, ce qu’il en fut de cette alliance "du sabre et du turban". Le dernier (triste) exemple est celui du Conseil Suprême de l’Azhar justifiant le bouclage hermétique de Gazha, une honte véritable emportée maintenant dans une tombe.

Leila a dit ;

Salam Naj, (in cauda venenum)
Quels propos suis-je censée assumés ? Ceux-ci ? :
Que la pratique attachée à la tradition du Prophète (paix, bénédiction et salut de Dieu soient sur lui) ne vous intéresse pas[...]
Jeter l’opprobre sur l’ensemble de ces enseignements et des pratiquants [...]
Vous détenez le monopole de la « Raison raisonnable, raisonnante et raisonnée » et que le reste des individus dont je fais partie ne serait qu’une petite quantité négligeable qu’il est possible de balayer d’un revers de main ? [...]
A force de poursuivre « un ennemi » que vous vous êtes inventée, vous "semez" des obstacles devant tous les efforts déployés par certains intellectuels et savants musulmans pratiquants qui défendent une justice « objective [...]
Je suppose que ce sont les intérêts « intéressés » de l’individualisme rampant qui prennent le pas sur votre bon sens.
Bah là, en l’occurrence, il s’agit de votre prose.
Admettez que nous avons là une belle brochette de propos honteusement détournés et injustement attribués à ma personne. Si on est pas dans l’argumentum ad hominem, c’est que je dois être parano. Bref !
Je vais toutefois, non que j’ai quoi que ce soit à vous prouver, chère Naj, préciser que d’une part, la pratique de la religion, des enseignements prodigués par le Prophète font également partie de mon quotidien ; qu’ensuite, c’est précisément à ce titre que je me permets d’intervenir, de réagir ; et qu’enfin ces questions qui vous semblent, disons, embarrassantes, constituaient le substrat du débat proposé : "Réflexion sur le Coran".
J’avais précisé, pour ce qui est de ce procès que vous me faites au sujet de ce ’grand public’, sentant l’ambiguïté, voire l’occaz. sur laquelle d’aucuns sauteraient, qu’il, et je me cite, n’y avait dans ma bouche aucune forme de condescendance, et, autre précaution prise (trapped !), que je ne souhaitais pas l’abolition du fiqh, relisez-moi !
Revenons à mon affirmation concernant l’origine de la pratique religieuse du grand public, affirmation qui du reste demeure encore très soft, au regard de ce que certaines hautes et respectables figures de l’islam ont à ce sujet déclaré : par exemple, Ali Ibn Abi Tâleb, quatrième Calife, lors d’une allocution consignée dans le nahjol-balâgheh (voie de l’éloquence) qualifie, avec sévérité cette "masse" (je mets des guillemets, mais à quoi bon) d’écume qui se laisse ballotter au gré du mouvement des vagues. Pourtant, cet homme était le plus doux, le plus compatissant à l’égard de l’orphelin, du démuni, du croyant.
Ne soyez donc pas dans le déni, l’approche rationaliste de l’islam reste une démarche marginale, hélas. Il s’agit là de ce qu’on appelle en philo ’un jugement de fait (comprenez d’objectivité et de neutralité) et non un jugement de valeur. Chui pas encore cette dinde, complètement pourrie au point de penser et en plus de l’écrire de manière incidieuse, que la plupart des musulmans sont tous d’affreux gogos bigoteux dont il ne faudrait pas se soucier (soupir !).
Pour ce qui est de la raison, vous me faites doucement sourire avec votre prétendu icône du rationalisme, Robespierre, ce jacobin fou-furieux et dogmatique. Encore un jugement de fait ;) S’il justifiait ses sentences d’éxécutions (par cette mascarade de tribunal du peuple) et harenguait les foules (tjs aussi manipulable) c’est au au nom de la sacro-sainte Nation, sacro-sainte République. (A propos de justice, vous y accolez le qualificatif objectif, une justice objective me semble encore une fois être un truisme, je vous propose, moi, une justice indépendante, qu’en pensez-vous ?).
Pourquoi n’avez-vous pas plutôt cité, dans le même contexte historique, Bastiat (ce chasseur de sophismes), La Boétie, de Tocqueville, Condorcet,... les véritables précurseurs et auteurs de la DDH de 1789, grande avancée sociale, fruit de cette raison, elle-même bornée par l’éthique, la morale.
Le gardien, ou wali, encore un terme coranique, récurrent. Je lui donnais, je l’admets, un effet particulier "juge et parti", vous m’aviez contrariée.
Je précise (ça devient ici un impératif, tant pis, je m’y plie) que je suis de celle qui croit que le wali ne s’impose pas mais se reconnaît, car il me semble être avant tout un gardien du coeur, de la foi, à qui on obéit totalement, au contact duquel on devient oreille et plus bouche (voir l’épisode coranique de Khezr (as) et Mosâ (as)).
A impérativement distinguer (passez-moi le ton doctoral) du leader politique (sinon dictature), qui devrait tjs être soumis aux mêmes lois que ses concitoyens (égalité devant la loi) !
P.S.1 Maintenant, que vous battiez votre coulpe sur OummaTV, chère Naj, me ferait mourir de béatitude.
Je plaisante.
P.S 2 Mouhib, dites-moi, chercheriez-vous à inscrire l’Islam au patrimoine mondial de l’Unesco ?
Je plaisante encore.
Bonne journée.

Vous devez être très en colère pour m’affubler d’un tel descriptif : « (in cauda venenum) ». Continuez donc à faire des comparaisons me concernant, vous ainsi que Mouhib , si cela vous soulage.

Quant à la question de la condescendance, allez plutôt voir du côté du comportement du Prophète (pbsl, (le plus noble des comportement), peut-être que vous y verrez mieux.

Paix Leila.

Décidément !
Le message adressé à adapta est signé Leila.

Merci.

Leila (Pénélope) a dit :

« Tout d’abord, j’utilise dans ma première phrase un conditionnel, "la laïcité devrait...", ensuite, je ne partage absolument pas votre vision extrémiste (et pathologique) du sécularisme (laïcité), même si vous avez pour vous ce fatras de décrets et autres lois dites par des politiciens, laïcards ou non (plutôt que par la Judge-made-law !), moins soucieux du respect de la Constitution et des droits et libertés individuels que de leur électorat ; enfin, la laïcité à la française, bcp ne sont plus dupes, au gré de son interventionnisme anti-religions, christianisme y compris( !), sur la société humaine, faillit à son devoir de réserve et de neutralité ( par des parti-pris flagrants contre la religion), et du coup se transforme elle-même en nouvelle religion. Le roi est mort, vive le roi !
Un comble !
Je lui préfère, il est vrai, le sécularisme anglo-saxon, même si là aussi on peut déplorer ici et là des détricotages s’agissant de la Constitution, mais cette fois en faveur de la religion (christianisme). Les hommes d’état sont incorrigibles !
Quand à la loi de 1905, elle stipule bien une séparation des Eglises et de l’Etat, c’est donc bien le cléricanisme qui était au coeur des débats, autrement dit l’autorité politique de l’Eglise.
Voulez-vous que je vous dise, société laïque ça ne veut rien dire, pcque la laïcité (le sécularisme, c’est moins connoté !) est le résultat d’un long processus historique et socio-politique, ou si vous voulez, d’une phase de maturation naturelle, où l’Eglise ne faisant plus florès, notamment sur le plan politique, (cette phase donc) a conduit les hommes (de raison !) à réfléchir sur une conception plus juste quant à la place de la religion au sein de la société. Même s’il est vrai que durant la période qui a précédé, en France, l’adoption de la fameuse loi de 1905, on a pu assister à des affrontements violents. Le sécularisme doit donc être perçu comme la conséquence de l’affaiblissement du pouvoir de la religion et non comme la cause de ce dernier (affaiblissement). Ce sont des faits historiques importants et incontestables.
En revanche parler d’un Etat, d’un organe, d’une association, d’une communauté laïques est tout à fait exact.
Si je puis me permettre une remarque toute personnelle, j’aimerais vous dire combien je suis profondément allergique à vos propos, votre (non-)vision étriquée du vivre-ensemble, que j’interprète, certes avec un aplomb qui n’a d’égal que mon écoeurement : "Oyez musulmans de France, fille aînée de l’Eglise (et pas de la mosquée, ahem), choisissez ! ou l’apostasie ou la valise)". Fin de ma colère rentrée de femme libérale :-P
L’Etat de droit (the rule of law) c’est l’égalité devant la loi, et ça n’est sûrement pas la porte ouverte aux exactions tel, par exemple, l’octroie de droits différenciés ou de privilèges, au nom de prétextes tout à fait bidons, comme la priorité aux Français de souche, ou des revendications du type "ces musulmans nous incommodent et nous bousculent culturellement, faut faire kekchôse ! etc." Si, toutefois, le Français, de confession musulmane devait se rendre coupable d’un délit de droit commun, au nom de sa religion ou non, alors ce dernier devrait être poursuivi par un tribunal compétent pour ce seul motif et pour aucun autre !
dura lex sed lex » :

Voilà une analyse fort intéressante qui permet de redéfinir certains concepts.

Mais pensez-vous, chère Leila, que votre plaidoyer trouvera écho dans une société où les préjugés vont bon train concernant la pratique religieuse.

Tenez, même vous, vous n’en pensez pas moins puisque vous écriviez ceci : (Réflexion sur le Coran) :

« Pour conclure, ne pensez-vous pas que tant qu’on aura pas réglé cette question cruciale de la juste conception de ce rapport Dieu/monde, les théories (c’est comme ça que je perçois les interprétations) concernant le statut de la Révélation risquent de continuer à s’apesantir (avec une idée de lourdeur) sur de mythes, et autres histoires fantastiques (voyage nocturne sur un cheval ailé, un ange qui vient et qui va entre (Dieu) ciel et la terre, un Dieu qui doute, qui abroge...) ».

Salam Leila.

@20 août 2010
Leila a dit :

Ben je sais pas à qui tu répond, mais surrement pas à mon message.
Puisque ce dont jeparle c’est de liberté, qui tient comppte notamment de : "la liberté des uns s’arête là ù commence celle des autres", et sur le fait que la liberté doit être la même pour tous.
Mon message est un message anti-extrêmiste, alors que toi ce que tu défend c’est que les extrêmistes religieux peuvent imposer leur point de vue dans la société civile. Ca c’est une position extrêmiste, pas quelqu’un qui défend la liberté et l’égalité des citoyens.

Une société laïque c’est une soicété où les citoyens sont égaux devant lma loi et où la liberté de cosncience de tous est défendue.

Lexs seuils que la laïcité" française remet en cause ce sont les extrêmistes religieux, qui veulent tout se permettre dont attenter à la liberté des autres au nom de leur religieion.
Ce n’est pas la religion en elle même.
D’ailleurs il y a de nombreux croyants qui sont pour la laïcité, même des prêtres. Les juifs sont pour la laîcité, car avec la laïcité ils ont pu enfon disposer de la liberté de conscience, et voir les discriminations les concernant disparaitre (il a fallu l’abolition de la république et donc de la laïcité pour revoir des discriminations contre les juifs).

EN tout cas je sais pas ce que tu défends mais au vu de ton message tu n’est pâs pour la liberté, dopnc c’est bien toi l’extrêmiste. Puisque tu es contre le fait qu’on puisse défendre la liberté des gens s’ils ne sont pas religieux.
Je te rappelel que la religion qui ne s’impose pas aux autres n’a rien à craindre de la laïcité, tu as déjà entendu parlé de problèmes avec le bouddhisme ? Pouyrtant avec votre vision paranoïaque, le bouddhisme étant une religion beaucoup plus exotique que l’islam, decrait( subir beaucoup plus de tracas, hors ce n’est pas le cas, parce que le bouddhisme en france a une attitude ouverte et sereine , qui ne cherche pas à s’imposer aux autres, contrairement à de nombreux mouvements musulmans.

Leila a dit :

Salam,,

« Bah non Naj. L’expression latine juxtaposée au salam, in cauda venenum, est un clin d’oeil pour signifier qu’on (vous et moi) commence très aimablement et qu’on finit par une tite piqûre empoisonée. La mienne de piqûre était une boutade, réclamant vos excuses publiques.
Mettons un terme à ces règlements de compte dignes des bacs à sable.
La paix est en effet indispensable pour qui cherche la vérité, je vous la souhaite également » :

Non chère Leila, je ne fais que me défendre et vos mots ne sont pas les miens et les miens ne sont pas les vôtre.

Et l’échange que nous avons ne se limite qu’à une chose : exposer un point de vue.

Je crains chère Leila que votre boutade ne soit bien plus qu’une boutade.

Chère Leila Dieu seul connaît les cœurs, les esprits, les intentions...

Je vous souhaite la paix aussi en ce Mois généreux.

Salam Leila.

A Leila et Naj : votre étrange "dialogue" est assez perturbant, il brouille totalement le fil de discussion, car complètement hors sujet. Je ne suis pas contre les digressions, mais quand elles n’ont d’autre objet que pugilistique, elles viennent à l’encontre du fameux rapport information/bruit.

Leïla,

J’ai médité sur votre citation de Tocqueville. Il ne me convainc pas plus que Robespierre n’y arrive à vos yeux.

Les "riches" et les "aristocrates", sont fondamentalement coupables. Parce qu’on ne peut globalement acquérir ces deux qualités qu’en exploitant les plus faibles, en les opprimant, en les trompant, d’une manière ou d’une autre... Faut pas rêver ! Les gentils aristo et patrons, c’est plutôt genre "denrée rare". Et la naïveté en la matière est certainement plus dangereuse et plus injuste que l’utopie (qui est d’ailleurs souvent, la réalité de demain). La lutte des classes n’est pas une opinion, c’est un fait. Une classe domine et exploite une autre classe. Ne pas trouver cela cool, trouver cela cruel, méchant, ne change rien à l’affaire. Chaque matin que Dieu fait, les Bettencourt, les Rockfeller, les Saoud, les Rotshild, et autres soudards, se réveillent en se demandant comment faire, pour encore et encore s’enrichir, et maintenir la piétaille sous la botte de l’oppression. Eux, ils y croient, à la lutte des classes, et ils savent qu’ils en sont les vainqueurs, tant que des Robespierre, des Marx, et, dans un autre registre, des Prophètes de Dieu ne viennent pas mettre des grains de sable dans leur machinerie.

Dans l’Histoire, avec un grand H, combien de riches et de féodaux morts, victimes des peuples en lutte, et combien de pauvres tombés sous la fureur mercantile des Maîtres de ce monde... La différence est tout simplement abyssale.
Je suis bien d’accord avec vous, quant à la vacuité du culte de la personnalité, l’homme providentiel, le chef qu’il faut suivre aveuglément, etc... MAis la plupart du temps, ce sont les "autres" qui érigent les Prophètes, les authentiques grands penseurs, etc, en semi divinités. Jésus n’est pas responsable de sa "divinisation" par les Chrétiens, Ali n’est pas responsable du culte que lui vouent les Chiites, Lénine n’est pas responsable du culte de la personnalité que Staline a créé après sa mort.

Je ne crois pas être hors sujet, par rapport à la question de Oumma.com. Car, encore et encore, se pose la lancinante question du rapport entre l’Islam et la politique, l’Islam et le pouvoir, l’Islam et la marche du monde... Que penser en tant que Musulman, de la lutte des classes ? Quel est le rapport de l’Islam face à l’argent ? Il est facile de répondre que l’Islam n’est pas contre le commerce, la propriété privée, un enrichissement raisonnable, etc... Mais quel peut-être la position d’un Musulman, face au Capitalisme féroce, doctrine basée sur le profit à outrance, l’exploitation, la destruction de la planète, etc ?... Et quoi alors, à la place du capitalisme ?... Bref, comment s’articule l’Islam avec le politique et l’économique ?

Je ne prétends pas détenir les réponses ! Mais, en plus de la question que je posais précédemment, Islam et Laïcité, voilà encore de quoi alimenter nos "Ijtihad-eurs" d’aujourd"hui.

La question de Oumma.com est tout simplement fondamentale.

Leila a écrit :

Si je vous comprends bien la richesse serait par essence une injustice, puisqu’elle ne se construirait que sur de l’oppression, de l’exploitation (quoi que ce mot ne soit pas péjoratif, mais passons) du faible par le fort, du dominant sur le dominé (encore cette obsession bourdivine) ?

Vous m’avez bien compris.
D’ailleurs le Coran parle en ces termes de l’accumulation du profit :

Le repentir
34.(...) A ceux qui thésaurisent l’or et l’argent et ne les dépensent pas dans le sentier de Dieu, annonce un châtiment douloureux,
35. le jour où (ces trésors) seront portés à l’incandescence dans le feu de l’Enfer et qu’ils en seront cautérisés, front, flancs et dos : voici ce que vous avez thésaurisé pour vous-mêmes. Goûtez de ce que vous thésaurisiez."

Leïla a écrit

Je comprends qu’on veuille, avec une telle perception des riches, holiste à souhait, rester pauvre.

Il est injuste d’être riche avec excès, et il est souhaitable que personne ne soit pauvre. La voie du juste milieu...

J’y vois une variante de la sempiternelle théorie du complot. Tout (la vérité comprise, qui serait manifeste) serait si facile si d’autres mains ne nous enchaînaient pas les nôtres. Les complots (en tête duquel trône le capitalisme, si cher à Marx), quoi que je ne remette pas en cause leur existence, seulement leur efficacité (on peut en reparler si vous le souhaitez), ont effectivement bons dos et donnent effectivement du grain à moudre (au pathos ! et) aux idéologies, ne laissant guère bcp d’espace aux discussions libres et rationnelles, qui considèrent que les choses, (la vérité surtout) sont un peu plus compliquées.
Cette vision quasi binaire (du gentil, victime du méchant) contraint l’Homme à soit se tourner, déçu et dépité : vers une certaine forme de renoncement, de fatalité, vers des idéaux, nobles, auxquels on se rattache pour ne pas totalement sombrer (écologie, décroissance, religion, ascétisme extrême-oriental...) soit, au contraire, avec le poing levé de la vengeance et toute l’énergie de la colère, adhérer à des idéologies plus ou moins extrêmes(syndicalisme, écologisme, altermondialisme, trotskisme,...) y compris religieuses).
Moi je pense que l’échange, pour rester dans le schéma [riches/riches, pauvres/pauvres, riches/pauvres, pauvres/riches] quand il est librement consenti est de l’ordre du gagnant-gagnant, sinon, il ne peut y avoir d’échange...librement consenti. Qui donc aurait-il librement envie de payer pour qque chose dont il n’aurait pas envie, besoin... ? etc.

Nous ne voyons pas les choses de la même manière (c’est le moins qu’on puisse dire ! :-).
Là où vous voyez une sorte de complot, mâtiné "d’irresponsabilisme" des classes opprimées qui préféreraient se lamenter, ou bien vociférer le poing levé, plutôt que de prendre leur destin en main (bande de feignasses !), et la jouer gagnant-gagnant (très UMP, comme slogan...), etc., moi je vois des luttes : la destruction du féodalisme, du servage, de l’esclavagisme, les guerres anticoloniales... Les peuples luttent. Les damnés de cette terre luttent, mais l’adversaire est terrible, malin, puissant, n’hésitant devant aucune violence (d’où, en symétrie, la violence des peuples brisant leurs chaînes...). Il est certain qu’en ce moment, la forme extrémiste du capitalisme, le néolibéralisme, envers lequel vous semblez éprouver quelques sympathies, vu votre piètre opinion de l’altermondialisme et votre attirance envers les modèles anglo-saxons (dont on constate le lien viscéral avec le sionisme, ou bien la haine totale de l’Islam : comparons ce qui se passe dans la France latine et Catholique avec l’actuelle campagne anti Islam aux USA...), le néolibéralisme donc, disais-je, semble anéantir, grâce à une propagande qui ferait rougir de honte Goebels lui-même, toute velléité révolutionnaire. Les peuples semblent amorphes, résignés, gavés qu’ils sont de télévision, de consumérisme, de propagande abrutissante...

C’est ainsi. Mais prôner une sorte de vision idyllique entre les pauvres et les riches (gentils), cela me laisse pour le moins perplexe.

Maintenant, qu’il y ait des escroqueries, des malversations, des abus, des entourloupes, de la coercition...je ne le conteste absolument pas. Et c’est donc à ces dérives qu’il faut s’attaquer, en ne confondant surtout pas la maladie avec le thermomètre (précieux, lui !). Et vous seriez bien étonné d’apprendre que cet idéal, marxiste, communiste, socialiste, que vous semblez appeler (je peux me tromper, je le souhaite d’ailleurs) de vos voeux, et que vous semblez percevoir sinon comme un remède du moins comme un puissant antidote, porte en lui le germe de toutes les exactions, corruptions, oppressions, coercitions... Si je ne crois pas à la prétendue faculté prophétique qu’aurait l’Histoire (historicisme), je crois aux leçons, aux réflexions post hoc, sur les événements heureux ou malheureux (horreurs et misères des totalitarismes) qu’elle charrie.

Des escroqueries, des malversations, mais le système lui-même est une immense escroquerie au dépend des classes laborieuses. Un trader, un banquier, un financier, un journaliste à leurs ordres, un politique qui applique leurs cahier de charge, mais c’est autant d’escrocs, de gangsters, constitués en mafia ultra efficace !

Le Marxisme... Il y a deux choses : la philosophie matérialiste de Marx. Ca, ce sont ses opinions. je n’en suis pas. Je suis Musulman, je crois en Dieu, de ce fait, et découlant de cela, je ne suis pas dans la perspective de la philosophie Marxiste (de plus, je ne prétends nullement être en capacité d’appréhender les complexes concepts de la philosophie). Par contre, le marxisme en tant qu’analyse des ressorts qui font mouvoir les sociétés, le concept de la lutte des classes, etc, ça, oui, je suis preneur. J’établis une différence, une distinction entre ces deux approches de Marx. C’est ma décision unilatérale ! Et cela d’ailleurs n’est nullement en contradiction avec ma vision de l’Islam (vous voyez, j’ai dit "ma vision de l’Islam", et non pas "l’Islam", pour éviter de longues polémiques...). Le Marxisme en tant que description des mécanismes du capitalisme, en tant que définition des classes, en tant que théorie prônant la victoire finale des opprimés sur les nantis, etc, oui, ça me va en tant que Musulman. Je ne peux me sentir Musulman et trouver des circonstances atténuantes à ceux qui détruisent la planète, qui plongent le monde dans la folie, dans l’immoralité, dans l’injustice et le chaos. C’est proprement anti-Islam ! Je ne peux en tant que Musulman admettre que des êtres puissent se sentir supérieurs à d’autres (aristocratisme, etc). Je ne peux admettre qu’une petite minorité accapare toutes les richesses du monde. On nous dit souvent que le Prophète doit être un exemple à suivre : Eh bien voilà justement en quoi il faut lui ressembler : non pas en portant une barbe comme lui, ou en se mettant du khol aux yeux, mais en choisissant de vivre modestement (ce qui n’est pas du tout un appel à la pauvreté comme vous le concluez péremptoirement !), en choisissant la Justice à n’importe quel prix, en choisissant le camp des opprimés et non de ceux qui sèment le chaos...

Pour finir, oui, le Marxisme a été dévoyé en une forme hideuse, le stalinisme. L’Histoire est ainsi faite, qui voit souvent les meilleures intentions détournées de leurs véritable direction. Le Wahabisme et le Talibanisme ne sont pas l’Islam, le colonialisme au nom des valeurs civilisatrices de la Chrétienneté, n’est pas le Christianisme de Jésus, etc...

Il faut continuer à lutter, à rêver, oui, à y croire. Car le défaitisme, le desespoir déguisé en pseudo rationalisme, qui fait accepter les choses comme elles sont (et non comme on rêve qu’elles soient), c’est exactement ce qu’attendent de nous les Maîtres de ce monde. Ah le fatalisme...

Pour finir, l’Islam comme base éthique et morale, comme socle. A partir de là, sans rejeter aucune idée tant qu’elle n’entre pas en contradiction manifeste avec le Coran, imaginer des choses révolutionnaires, nouvelles, pour diriger la Cité, pour que les Hommes puissent enfin vivre entre eux, libres, solidaires, sans oppresseurs, sans classe dirigeante, sans caste prédatrice quelle qu’elle soit... Utopie d’aujourd’hui, réalité de demain. De toutes façons, comme qui dirait, c’est ça ou la barbarie.

J’ai pris en tout cas un grand plaisir à discuter avec vous. Merci.

Ne vous inquiétez pas ceci dit, des HS. La digression est une résultante naturelle des discussions sur le net, et par ailleurs, personne n’est obligé de lire si ça ne lui convient pas...

Cordialement.

Bonne continuation du Ramadhan à tous.

Chere amis de la rhétorique,salam, ce méssage s’adresse a leila et sami, je vais parler en des mots simple, votre discution est stérile et ne se concentre uniquement que sur la forme. Vous vous tuez à vouloir employer des mots littéraires, pour défendre des idées qui finissent par s’évanouir dans ce qui les entourent, c’est a dire, vos mots employés. Utilisez des arguments, et répondez vous ! c’est plus intéréssant pour tout le monde,la on dirait qu’on assiste à un cours de philo, mais sans philosophie ! En tout cas, niveau arguement, c’est sami qui l’emporte, parceque quant,par exemple, leila se demande qui serait pret a payer pour un besoin dont il n’as pas besoin, il est facile de lui répondre qu’il faut tout simplement allumer la télé et regardé la publicité, qui ne nous renseigne pas sur nos besoins, mais plutot qui en crée chaque jour de nouveau. Faudra m’expliquer par exemple, qui à un besoin vital de boire du coca-cola, si ce n’est ceux qui on n’ont vu la pub, et qui par accoutumance télévisuelle, ont finient par s’auto-persuader que ça leur est indispensable. Le capitalisme créer forcément un tas de pauvre, c’est la base meme du systeme, Marx était dans l’oxymore, en révant d’un capitalisme prolétaire, comble de l’ironie celui ci disait que son systeme idéal était celui qui s’observait en kabylie( on n’est loin du systeme actuelle). La devise en se créant, et en méttant de coté les valeurs surs que sont l’argent et l’or (sauf pour les riches) à privés tout de suite, un certain type de personne d’accéder de maniere égale au profit. on sait bien qu’un roubi ne vaut pas un dollars, et que par définition, celui qui traitera avec un roubi, à moins de chance de réussir que celui qui traitera avec un dollars. Il faut des lors, multiplier les éfforts. c’est pour sa, que dans des pays comme la chine, si leur croissance sont si forte, c’est parcequ’ils produisent d’avantage aussi bien au niveau de l’éffort physique qu’éconimque. Mais à échelle égale de production, c’est évidemment un état qui possede le dollars ou l’euros qui emporterait la bataille. il ne faut donc pas nier le fait est que l’égalité n’existe pas, surtout en économie. A bon entendeur

Merci, sami, pour avoir défendu Robespierre. Je ne vais pas ici vous parler de lui : regardez sur internet : Tahir de la Nive Robespierre et vous verrez ce que j’ai pu écrire sur le sujet. Méfions-nous, Musulmans, leurs ’gros méchants’ ne sont pas forcément les nôtres ! Bref, attention aux propagandes du Kufr ! Mais la question est beaucoup plus importante, à l’heure où on vient nous parler de l’opposition entre les valeurs de La République et l’Islam. Si les ’représentants’ de l’Islam représentaient autre chose que leur propre ignorance, ils sauraient quoi répondre, en particulier que la vraie République est celle de Robespierre qui proclamait l’Etre Supreme et brûlait l’effigie de l’Athéisme. Elle fut écrasée à Thermidor (27.7.1794) et ceux qui gouvernent la France aujourd’hui sont les descendants des Thermidoriens. D’où leur haine à la fois de Robespierre et de l’Islam. La 1re République Française fut une République à fondement théocratique. Professeur Massignon : L’islam est une théocratie laïque ! Intéressant, non ? Nous y reviendrons, si vous voulez !!