Mercredi 23 mai 2012
Islam et citoyenneté
Au sommaire d’OummaTV.TV, une intervention de Mohamed-Ali Bouharb sur Islam et citoyenneté. Diplômé de la Faculté des Sciences Sociales et Economiques de l’Institut Catholique de Paris, Mohamed-Ali BOUHARB prépare actuellement un ouvrage intitulé « L’antichoc des civilisations » à paraître prochainement.
Commentaires
Monsieur Bouharb, votre intervention est très intéressante : elle vise essentiellement à éduquer notre population pour l’avenir à vivre son Islam en France dans la sérénité mais vous auriez dû alterner de temps en temps en disant : " les Musulmans Français que nous sommes ...", " les Français Musulmans que nous sommes ...", " les Français que nous sommes " au lieu de : " les Musulmans que nous sommes" qui relève de notre vie privé.Pour répondre à votre question : c’est ainsi qu’on ne parlera plus d’un préfet ou d’un ministre musulman...
wa salam
Je suis bien d’accord avec cette analyse et je note qu’il a fait ses études dans une université catholique.
Mais il faudrait aussi que les musulmans et surtout les femmes en se recouvrant d’habits étrangers à nos coutumes et souvent aux leurs (maghreb) ne fassent pas "bande à part", une discrète main de Fatima suffit à noter leurs convictions religieuses et cela ne choque personne de sincère, comme la croix latine pour les catholiques, la croix des protestants etc...
On ne peut vouloir tout et son contraire.
Salam,
En effet le concept de musulman est passé par bien des phases, des hauts et des bas, et cela va dans le sens des facteurs sociaux (l’environnement) où il évolue. Comme le dit M. BOUHARB, les musulmans de manière générale et ceux de France de manière particulière essaient d’effacer des divergences qui sont devenues un moyens pour diviser les musulmans et également un moyen pour distinguer musulman de citoyen. Ces divergences n’ont pas lieu d’être sinon pour réduire la notion d’Islam à autre chose que ce qu’elle devrait être. Les musulmans,de par le parcours dans l’histoire sont citoyens comme vous et moi. Mesurer le degré de citoyenneté ne devrait pas se faire, du moins sur le critère intime de la religion et des croyances individuelles.
Salam,
intervention qui ouvre des pistes de reflexions intéréssantes sur la situation des musulmans en France...
Abdelhakim
Message à Andrepaul,
Je souhaiterais revenir sur quelques-uns de tes propos, sans animosité, mais simplement avec le peu d’esprit critique que je possède :
Voilà juste c’est deux points éclaircir, bonne journée à toi.
Abdelhakim
A André Paul,
Il faut réellement commencer à comprendre dans ce pays que la main de Fatima n’est absolument pas un signe religieux. Certains juifs sépharades la portent. C’est simple il n’y a pas de signe religieux en islam.
Je porte un foulard sur ma tête pour cacher mes cheveux et recourir ma poitrine par pudeur. Le foulard est une prescription divine c’est en tout cas comme cela que la femme musulmane le comprend et le vit. On ne peut pas prendre ce que l’on veut et ce qui nous arrange et rejetons ce que l’on ne veut pas.Je crois que seul un croyant sincère peut comprendre.
Je suis d’accord avec vous il y a bien un pb avec le foulard en France mais ce n’est pas moi qui a un pb ce sont tous ces gens qui ont un regard négatif parce que ignorants ou arrogants. La preuve croire que la main de Fatima est un signe de foi islamique c’est ne rien connaitre du tout de l’islam vraiment !! Le problème est donc cette perception qu’on a du foulard en France. Pourquoi ? j’ai ma petite idée...Je pense que les français ont bien du mal à accepter les musulmans comme citoyen. Hier, ces musulmans étaient des arabes de services colonisés et aujourd’hui des citoyens au même titre que nous !! C’est bien cette réalité qui est difficile à regarder en face. Alors on réinvente ou on fait dire à un texte (loi de 1905) ce qu’il ne dit pas.
Le port du foulard est un commandement divin. Ce sont 14 siècles de travail d’interprétation du Livre saint. Si aujourd’hui, le port du foulard n’est plus une obligation alors ce sont à nos éminents savants de se prononcer et non aux autorités étatiques. La laicité oblige !!!
En clair, André Paul en portant le foulard je suis convaincue de me soumettre à la volonté divine et c’est tout ce qui m’importe. Je ne porte pas d’habit traditionnel ni de babouche mais des habits que l’on trouve dans les boutiques classiques en France pour les jeunes femmes de mon âge,des habits occidentaux donc, la seule différence ce sont les règles que je m’imposent à savoir des vêtements suffisamment longs et larges + le foulard voilà tout. Cette tenue vestimentaire n’est pas l’expression d’une vie qui serait menée en opposition avec le reste de la société.
André Paul, je suis née et grandi dans ce pays et je compte bien apporter ma contribution en aidant ceux qui souffrent au nom de mon amour pour Lui
Bien cordialement,
Samir "éduquer notre population pour l’avenir à vivre son Islam en France". Vous sentez-vous d’abord français ou musulman ? Les autres immigrés ont fini par se sentir français.
je suis d’accord avec toi samira il est important de dire que les musulmans, sont Français Musulman et j’irai encore plus loin en disant que tout passe par la. Et à partir de la on arrivera à changer les mentalités, car pour beaucoup comme ils le disent si bien "d’origine" c’est à dire importer et nous devons changer les mentalités.
des fois j’analyse et c’est gratuit,l’islam du temp de mohamed les gens etaient propres,respectueux,solidaire,convivial et ne vivaient plus dans la peur de ce qu’ils leur aller advenir demain seul l’adoration d’un dieu unique les compenser de tout moindre souçie,et maintenant les musulmans moins musulmans que les bon musulmans ont chacun une religion la meme mais differente,soit alors il y a eu plusieurs MOHAMED qui ont laisser plusieurs coran et compilations des dires soit les gens ont saturer a force d’executer les memes actes journalier les 5 piliers de l’islam,ils y aurait-ils des chretiens catholiques musulmans dans le forum,je ne sais pas mais j’aimerais savoir combien de prophete MOHAMED il y a eu en arabie saoudite simple question.
Cette intervention vidéo n’apporte que peu d’éléments au débat sur la citoyenneté et la confession dudit citoyen, musulmane ou autre.
L’auteur tourne autour du pot et conclu en disant qu’aujourd’hui il est possible d’être plus républicain sans être "moins" musulman. Mais j’aimerai savoir ce qu’il entend par être "moins musulman".
La question essentielle est toujours la même : qu’est ce qu’un bon musulman ? Selon moi, c’est à chacun en son âme et conscience de trouver la réponse à cette question existentielle.
Est-on citoyen français avant d’être musulman ou musulman avant d’être citoyen français ? Les états dans lesquels vous vivez passent -ils avant votre appartenance religieuse ou le contraire ? Ceci est très important pour notre vie commune ...
@ ANDREPAUL : Qui veut reellement faire « bande a part » ? A la question ; Preferiez-vous habiter dans un voisinage compose de personnes partageant la meme religion et ethnicite que vous ? 31% de l’echantillon "francais" repond OUI contre seulement 11% pour les Musulmans parisiens.( Muslims in Europe : Basis for Greater Understanding Already Exists : Gallup World Poll 2006-2007).
De nombreux sondages ont demontres que les Franco-Musulmans sont plus tolerants que leurs compatriotes non-Musulmans.
en quoi est ce genant de porter une croix ou une main de fatma il y en a qui porte des lacoste nike ou adidas et pourtant il ne sont pas des sportifs,l’habit ne fait pas le moine comme ont dit celui qui croit ou pas en dieu c’est son affaire personne en france ne menace qui que ce soit de prendre l’islam comme religion c’est plutot les non musulmans qui nous menaces d’abandonner l’islam qui fait peur a la france malgrés que l’ont fait tout pour ne point etre remarqué ils nous montre du doigt comme si on se balader avec un drapeau islamic a chacun c’est plutot avec un drapeau blanc qu’il faudrait se balader en signe de paix etant point armé.
@ andrépaul : Quelque soit le sujet vous revenez toujours avec ce truc invraisemblable qui est "nos coutumes" . Et la liberté individuelle qu’est ce que tu en fais ! Est ce que les français qui vivent aux maghrebe s’habillent-ils à la mode locale ? Non . Alors pourquoi l’exiger des autres ! l’habit fait partie de l’identité de la personne tout comme son prénom et son faciès ! non
De réno : " Vous sentez-vous d’abord français ou musulman ? [...] Les autres immigrés ont fini par se sentir français. Est-on citoyen français avant d’être musulman ou musulman avant d’être citoyen français ? Les états dans lesquels vous vivez passent -ils avant votre appartenance religieuse ou le contraire ? Ceci est très important pour notre vie commune .
Une fois n’est pas coutume, Réno pose une bonne question en attendant de recevoir la bonne réponse, celle qu’il veut entendre en réalité...
Sauf qu’il ne s’agit pas de bonne ou mauvaise réponse, puisque la question initiale, bien qu’éternellement posée, est en réalité et en définitive un non sens !
Qu’il faille répondre, "je suis d’abord musulman avant d’être Français" ou l’inverse - et ceci est valable pour tous shémas binaires imposés : Français-catholique, Français-juif, Français- athée... ne vous en déplaise ! - ou même répondre "les deux !" de manière à échapper stratégiquement au courroux de son interlocuteur, et bien toutes ces réponses relèvent du non sens, au même titre que la question posée, au même titre que l’appélation préfet musulman ou ministre musulman. Pourquoi ?
Parce qu’ on ne compare pas ce qui n’est ni de même ordre, ni de même nature.
Parce que le champs social et citoyen ne répondra jamais à mes attentes existentielles, aux interrogations de mon âme, à la réflexion sur l’essence et l’existence de la vie, de la mort, je suis dans une posture religieure pour tenter d’y remédier (posture qui peut également être areligieuse permettant ainsi d’être en paix avec soi-même).
A contrario, l’expression de ma contribution au sein de l’univers de réference qu’est mon pays - contribution partager avec l’ensemble de mes compatriotes - relève davantage d’une posture citoyenne. C’est en tant que citoyen que je vote,c’est en tant que citoyen que je défend l’idée que je me fais de la politique. Enfin, c’est l’aboutissement d’une citoyenneté assumée qui m’a ammener à mener mon action au quotidien : servir mon pays. C’est en ce sens que je suis Français !
Mohamed-Ali le rappelle très bien : la laicité philosophique - à mon sens déviante par essence - est mue par cette ardeur à nier le fait religieux, cette "transcendance métaphysique". Ipso facto, elle s’oppose à la laicité politique qui consiste à ériger les libertés fondamentales (consciences, religieuses...) en régle fondamentale.
En ce sens, l’anticléricalisme primaire ("laicité philosophique") ne respecte pas le cadre laic et donc notre système démocratique.
A tous les Reno de France et de Navarre : Au lieu d’exiger des français musulmans qu’ils donnent toujours la preuve de leur patriotisme, allez plutôt questionner les français de souche ancienne qui ont vendu les entreprises françaises à des étrangers, qui ont dilapidé des sommes astronomiques appartenant aux français dans la spéculation et à tous ceux qui bradent, dévalorisent, dilapident le travail, les biens, les efforts sans cesse exigés des français sur l’autel de l’orgueil, du désir insensé et illusoire de puissance.
Allez demander des comptes à ces gens-là si vous êtes un vrai patriote !.
A Oumma-com-UK-fan
Simple petite remarque sur les résultats du sondage que vous mentionnez.
Sur un plan purement statistique, il n’est pas étonnant qu’une minorité envisage plus volontiers de vivre auprès de ce qui représente la majorité de la population. C’est, par définition, la situation normale pour une minorité quelle qu’elle soit et qui est quasiment totalement confrontée socialement et psychologiquement à la cohabitation, ce qui n’est pas le cas de la majorité !
A chaque commentaire d’un non musulman sur ce site il y’a un message qu’on veut faire passer "citoyen français et musulman ne rime pas",sauf bien sûr si les musulmans acceptent de rentrer dans le moule de l’islam moderne,celui que l’europe et la France spécialement ont conçu pour nous et nous oblige à adopter en nous dictant de quelle maniére nous devons nous habiller pour être accéptés,une mentalité coloniale qui ne changera jamais....
L’année passée pendant le ramadan,mon fils,un collegien a eu droit à une leçon sur le jêune de la part de son enseignante qui s’est permis de lui dire qu’on avait le droit de boire de l’eau et qu’il n’a jamais été dit qu’on devait se priver de boire en jêunant !,donc ça ne s’arrêtera jamais ..
c’est clair en france que nous parents au travail ou n’importe dans ce pays on nous montre du doigt comme des suspects,et que si nos enfants sortent ou rentre du foyer il leur arrive la meme chose et la meme chose est arrivé et arrive a nos parent aussi,je donne mon avis l’islam n’est pas trop la cause de cela on a oublié le racisme qui est gravé dans la peau de certain citoyen francais et non rien avoir avec les islamophobes ou les athés qui rejettent juste l’islam et la croyance.
Samia, comment pouvez-vous dire qu’il s’agit ici d’une mentalité coloniale ? Nous sommes en France, sur le sol français, pas au Maghreb anciennement colonisé où les Français ont voulu, à tort, imposer une culture et des moeurs étrangères.
Que la culture et les mœurs françaises prévalent sur celles d’une population d’origines immigrée porteuse d’une culture et de mœurs différentes et parfois incompatibles avec la société d’accueil me semble être logique.
Si vous voulez imposer le maintien des dites moeurs, c’est vous qui avez une attitude coloniale, pas la société d’accueil.
Vidéo très intéressante, sinon.
Que voulez-vous, les Reno s’inquiètent de lire certains passages du Coran (lequel fourmille d’appels à la violence) en ce qui concerne la sensibilité citoyenne de certains de leurs compatriotes non mécréants :
"[4:144] Les femmes (An-Nisa’) :
Ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les mécréants au lieu des croyants. Voudriez-vous donner à Dieu une preuve évidente contre vous ? "
"[4:151] Les femmes (An-Nisa’) :
Nous avons préparé pour les mécréants un châtiment avilissant." (Merci)
[8:65] Le butin (Al-Anfal) :
Ô Prophète, incite les croyants au combat. S’il se trouve parmi vous vingt endurants, ils vaincront deux cents ; et s’il s’en trouve cent, ils vaincront mille mécréants, car ce sont vraiment des gens qui ne comprennent pas. "
"[8:67] Le butin (Al-Anfal) :
Un prophète ne devrait pas faire de prisonniers avant d’avoir prévalu [mis les mécréants hors de combat] sur la terre. Vous voulez les biens d’ici- bas, tandis que Dieu veut l’au-delà. Dieu est Puissant et Sage."
Tout ça, ce n’est pas très gentil pour vos compatriotes mécréants qui souhaitent, si vous voulez rester, que vous quittiez enfin le 7e siècle pour pénétrer dans le 21e. On vous aidera, même sans vous donner le statut de dhimmis.
A jeanmoulin qui répondait à réno,
Je serais assez d’accord avec ce qui vous écrivez.
Mais quand vous opposez la laïcité philosophique (que vous qualifiez d’anticléricalisme primaire)à la laïcité politique (que vous dites porteuse entre autres des libertés fondamentales), il faut néanmoins admettre que l’histoire nous apprend que les religions, en tant que structures humaines, n’ont que rarement été des vecteurs de libertés fondamentales. Et il a fallu souvent que des mouvements anticléricaux "primaires" mettent en cause la puissance politique et sociale des religions pour que se développe et se mette en place une laïcité politique selon votre définition. Et in fine, les religions en tant que structures humaines finissent par s’adapter à cette laïcité politique et parfois se font à leur tour les défenseurs des libertés fondamentales qu’elles avaient oublié de défendre quand il aurait fallu le faire.
a Réno : je respecte votre opinion, mais de grâce évitez les raccourcis faciles en citant certains passages du Coran, en effet, vous ne trouverez aucun livres "sacrés" qui n’a pas sa part "d’ombre"... (ex : les nombres, le lévitique ET même des propos de Bouhdha sur les femmes...) Bref il y a des gens qui travaillent, qui font bouger les choses, qui essaient, ne vous laisser pas emporter à cause des posts de certaines personnes qui visiblement "savent tout sur tout"...
Paix et humilité.
Reno
Concernant les lois de la guerre, je ne vois pas ce qui vous choque outre mesure. Il y a effectivement dans le Coran des passages pouvant être violents concernant des contextes particuliers ou le croyant doit assurer sa légitime défense. Ils sont donc a placer dans leur contexte et ne sont nullement des appels a la violence ou a agresser autrui. Il y a aussi dans le Coran des passages appelant a la tolérance et au respect d’autrui quelque soit ses croyances car au final Dieu est seul Juge de Ses Créatures.
D’autre part, dans toutes les religions du Livre, il est question d’Enfer et de Paradis et les mécréants n’ont pas a s’inquiéter d’une chose a laquelle ils ne croient pas. N’est ce pas reno ?
Vous ne pouvez pas espérer le Paradis ou une quelconque gentillesse de la part d’un Dieu que vous reniez. Un peu de bon sens tout de meme ! Il n’en tient qu’a vous de sauver votre âme, cela n’est la responsabilité de personne d’autre que vous meme. Personne ne vous oblige a croire (ceux qui pensent le contraire se trompent) et personne ne vous oblige a ne pas croire et chacun assume la responsabilité de ses choix.
Cordialement
AXEL a dit :« Les musulmans sont une minorité qui veulent imposer un style de vie dont certains éléments sont incompatibles avec la mentalité française. »
De la meme maniere que les Juifs ; Chretiens ; ou Boudhistes, les Franco-Musulmans ne contraignent pas les autres Francais a suivre leurs moeurs ou apparence vestimentaire. Toute coercion ou action illegale (mariage force ; excision feminine ; etc...) serait passible de poursuites penales. Exercer “son droit a la difference”, c’est ce qu’on appel le multiculturalisme et non pas le “colonialisme inverse”.
@DIDIER. Si votre analyse semble correcte dans le passé, elle ne l’est plus lorsqu’appliquee a la situation actuelle. Il est preferable d’aborder cette question en opposant l’anticlericalisme et le sentiment anti-religieux. Contrairement au Royaume-uni et les Etats-Unis, la France est sans cesse tiraillee par ces deux composantes. Le glissement d’un anticlericalisme tolerant des religions incarne par Voltaire vers une legislation anti-religieuse, symbolise par la promulgation de la loi sur les signes religieux en 2004 est une evolution lourde de sens.
L’anticlericalisme eclaire activement soutenue par Jean Jaurès l’emporta en 1905 contre celle prônée par le gouvernement d’Emile Combes qui visait un démantèlement de l’Eglise catholique par l’Etat. « La Loi de 1905 définit, comme le précise la Ligue des droits de l’Homme (LdH), trois espaces (et non pas deux), dont les frontières ne sont pas forcément étanches et stables : l’espace privé (intime) de l’individu et de la famille, l’espace public social (lié à la société civile), et l’espace public civique (de l’Etat).
La visibilité du voile islamique, justement hors de l’espace privé, en a fait la cible réelle de la Loi de 2004 contre les signes religieux « ostensibles » (les jeunes garçons Sikhs ayant été des « victimes collatérales » de ces interdits). La « neutralité religieuse » de l’Etat est devenue celle exigée... aux élèves. Pourtant, le Conseil d’Etat avait confirmé la compatibilité du port du foulard avec la Loi de 1905 lorsqu’il fut interrogé à ce sujet après les premiers cas de conflits dans les collèges, en 1989. La seule obligation était celle de suivre tous les cours.
Ce clivage entre un courant voulant utiliser le pouvoir d’Etat pour éradiquer la religion et un courant visant à permettre la confrontation pluraliste des croyances et idées s’est prolongé jusqu’à aujourd’hui. L’hostilité anti-cléricale radicale (anti-religieuse) de certains altermondialistes en France s’est traduite par des interprétations à ce point répressives de la laïcité qu’ils proposèrent de supprimer l’article 10-70 du projet de Traité constitutionnel européen (TCE) permettant l’expression des convictions religieuses, individuelles ou/et collectives dans l’espace privé et public... Ce faisant ils voulaient supprimer une liberté reconnue par l’article 9 de la Convention des Droits de l’Homme que le projet de TCE ne faisait que reproduire et provenant d’ailleurs... de la Déclaration universelle des Droits de l’Homme (article 18) !
La nouvelle Loi a « libéré » des interprétations extensives de la laïcité, au-delà même des interdits explicites. On a assisté au rejet de mamans portant le foulard, stigmatisées devant leurs enfants, interdites de pénétrer dans les enceintes scolaires ou de s’intégrer aux sorties collectives. Le refus de femmes musulmanes d’être soignées par un médecin homme a été présenté comme une atteinte à la « laïcité » - alors que le libre choix de son médecin est un droit (sauf en cas de menaces vitales) que pratiquent massivement les femmes envers leurs gynécologues. La demande d’une adaptation de la nourriture des cantines aux interdits, de carrés musulmans dans les cimetières ou de mosquées sont devenus autant de démonstrations de « communautarisme » et de « menaces »... Au point qu’un projet d’amendement a été récemment déposé par des députés de droite visant à interdire le port du voile sur tout le territoire « public » de la France... Certes, ces dérives n’ont pas été légalisées et des résistances (notamment d’associations de parents d’élèves, ou des autorités de surveillance contre les discriminations) leur ont été opposées. Mais la loi a conforté les rejets :« soyez voilées, mais « en privé », c’est-à-dire « chez vous »... « Chez vous », dans votre maison... et dans « votre pays » - pas en France !
»
La laïcité n’est pas anti-religieuse...
lundi 26 mai 2008, par Catherine Samary. http://www.lagauche.com/lagauche/spip.php ?article1752
@Oumma.com-UK-fan
"De la meme maniere que les Juifs ; Chretiens ; ou Boudhistes, les Franco-Musulmans ne contraignent pas les autres Francais a suivre leurs moeurs ou apparence vestimentaire."
Encore heureux. Mais ce n’est pas la question, et je vous ai déjà répondu sur ce point dans une autre discussion : Que vous mangiez hallal, et que vous priiez cinq fois par jour vers la mecque, on s’en fiche, vous faites ce que vous voulez. Que les musulmanes portent le voile, la burqa ou le hidjab, cela est mal vécu en France où la femme a un statut traditionnellement élevé (bilatéralité depuis très longtemps, égalité sociale, etc...)
"Exercer “son droit a la difference”, c’est ce qu’on appel le multiculturalisme et non pas le “colonialisme inverse”."
Quand les moeurs de la minorité sont en contradiction avec celle de la société d’accueil et que l’on veut les faire prévaloir, j’appelle cela colonialisme(même pas inversé). Là encore le multiculturalisme est une excuse pour refuser de gommer les différences incompatibles et les maintenir, ce qui nuit à la société toute entière car il y a deux systèmes de valeurs en conflit, ici il y a même deux universalismes en conflit : celui de l’Islam et l’universalisme français.
C’est tellement dommage : Nous sommes en France, le mélange entre musulmans et non-musulmans a déjà commencé, pourquoi ne pas vouloir adapter l’Islam à la France ? En libérant notre pays de ces tensions ethnico-religieuses, il sera plus agréable d’y vivre ! Une telle perspective ne vous fait pas envie ? Les français "de souche" sont près à vous assimiler et à assimiler des éléments de votre culture d’origine, c’est comme ça que la France marche. Ce n’est peut-être pas un modèle parfait mais c’est le nôtre.
Les évènements dont vous parlez dans votre réponse à Didier sont regrettables, mais ils ne font que confirmer mon analyse : Je pense que le voile constitue un différend indépassable.
De plus, vous oubliez de mentionner un élément dans votre analyse : C’est que pour les français habitués à assimiler des vagues d’immigrés en les considérant comme français dès que ceux-ci ont fait leur la culture française (maîtrise de la langue, adhésion à la nation, adoption de moeurs culinaires, vestimentaires, éducatives, etc...) la présence d’une forte communauté immigrée qui refuse de se conformer à ce modèle est extrêmement anxiogène. Ajouté à cela que le conflit se fixe sur des éléments religieux dans une société qui a achevé de se déchristianiser à leur arrivée(années 70) et vous obtenez un cocktail explosif.
Ah oui ! Cerises sur le gâteau : Prédominance idéologique des US, donc importation du multi-culturalisme, et retournement anti-nationiste de nos élites qui après avoir sacralisé "l’immigré" dans les années 80 fustigent aujourd’hui son Islam.
@AXEL ;
Wallahu A’lam
@AXEL : Pour etre plus precis, le colonialisme c’est :
une « Doctrine légitimant l’occupation, la domination politique et l’exploitation économique d’un pays par un autre (État colonisateur). » (Dictionaire de la langue francaise.) Ou est la similarite avec le multiculturalisme ? Ne confondez-vous pas avec le controle politique d’un territoire devenu le Sud de la France, pendant quelques decennies par les Sarrasins, au 8eme siecle ?
@Oumma.com-UK-fan :
Ahlala, nous avons manifestment des opinions irréconciliables sur la question.
Au delà de ça le débat reste très enrichissant.
ilâ l-liqâ
Moha, tous les habits n’ont pas la même signification. Dans la Chine traditionnelle, jusqu’à la révolution de 1911, on bandait les pieds des femmes pour rendre ceux-ci atrophiés, car la femme n’était pas grand chose non plus dans la civilisation chinoise. Les Chinois hommes devaient porter une natte en signe de soumission à la dynastie mandchoue. Les révolutionnaires nationalistes de 1911 ont interdit tout cela car c’étaient des signes d’infériorité. Tout vêtement imposé par une croyance religieuse est à considérer avec suspicion. L’esclave aime souvent ses chaînes s’il pense que c’est la normalité. Tout commence dès la naissance avec l’éducation ...
j’ai aperçu un troupeau de vache en passant dans le nord de la france en train et elle avait toute des couleurs differentes,noir et blanc,beige et blanc,noir beige blanc et elle brouté ensemble et aucune porter une croix,ou une lune avec une etoile,ou une etoile de david par contre elle avait une cloche a chacune,aucune des toute noir etait dans leur coin ensemble,aucune des blanche et noir dans leur coin non plus mais ensemble en comunauté,nous la comunauté humaine est divisé en pays en langue en religion en couleur en poid en taille en riche en pauvre en fort en faible en mechant en gentil en si vous cherchez bien il y a beaucoup a cité,et dieu a envoyer des messager parmi les hommes pour qu’ils cessent de se diviser sans cesse et d’adapter la religion dans le mode de vie de chacun et ainsi tout aller bien jusque maintenant mais tous ce qui ne va pas dans notre communauté humaine sont ceux qui refuse d’adopter ce que dieu nous a offert l’islam sans cela nous humain on ne sera jamais en paix.
certain dans ce forum melange ce que dieu a dit au prophete et ce que dieu a dit au croyant,nous avons des versets qui concernent les croyants il y a des versets qui concernent les juifs,les chretiens,les mecréants,les associateur,les pervers excetera !!!!maintenant les athés en ce qui me concerne je m’en lave les mains de votre mécréance,le coran vous le liser c’est bien mais renseigner vous avant de croire que certain versets vous concerne car vous n’y été pas au 6eme siecle avec les mequois qui tanter d’assasiner le prophete et que dieu par la suite l’a autoriser de les combattre,si mon voisin se dispute avec sa femme vais-je lui dire cesse de disputer ta femme ?,et bien non ! cela me concerne pas,et certains versets que vous pretendez etre concerné je vous dit qu’ils ne vous concerne pas d’un brin.
Je vous remercie Mr Bouharb pour votre intervention, elle montre l’évolution des mentalités "on est à la fois citoyen français et musulman" le duo n’est pas incompatible .
Le contenu du message de Mohammed-Ali Bouharb est tout à fait dans son temps. Nous sommes français et musulmans, français étant une citoyenneté et l’Islam une religion. Il n’y a de gêne à comprendre celà ...que chez les égoïstes. Chacun a sa place en France croyant ou pas...nous nous respectons et nous participons tous à la bonne marche de "Notre" pays.
Pour les musulmans, il n’y a pas de possession, pas de "mon" "ma" , pas de possession car notre passage sur cette terre est temporaire. Et notre âme ne nous appartient pas non plus.
Néanmoins, nous avons une conscience , celle de nos actes et nous devons en user de la meilleure façon.
Les musulmans croient en la liberté, en l’égalité, et en la fraternité, sans chercher des sens bizarres et abstraits à ces 3 termes.
avec tous et pour tous.
Nous sommes donc tous des citoyens et des humains constitués de la même façon.
Nous sommes là ...les uns pour les autres...
@AXEL. « Penser la citoyenneté, son sens, sa valeur, ses limites et parfois ses manquements, c’est être un citoyen critique, c’est donc aussi être citoyen. »
Dominique SCHNAPPER. Malgre nos differences il nous est possible de continuer a debattre en toute sincerite et dans le respect d’autrui. Dommage que vous n’ayez pas repondu a mes interrogations.
Le CITOYEN (concept occidental) d’un pays (du moins lorsque la "notion de citoyenneté" est reconnue : il participe à la vie publique en votant, et il paie l’impôt qui permet à la Cité, au sens grec, de fonctionner), se doit de défendre les institutions de son pays. Si le pays est dominé par une dictature, comme cela a été le cas entre 1940 et 1944 en France, le Citoyen a le devoir de réagir.
A notre époque, certains "citoyens", et je ne mets pas de majuscule, se contenteraient simplement de services gratuits d’assistance. Nous avons donc des "citoyens"consommateurs et assistés.
Nous sommes à un moment très délicat de l’évolution de notre démocratie. Si nous acceptons, ce qui à mon avis serait nécessaire parce que nous l’avons toujours fait, l’intégration de personnes étrangères à notre pays et notre culture, il faut aussi que les futurs "citoyens", d’origine, d’adoption, etc... y mettent un peu du leur. Y compris les Français de souche (les souchiens) qui prennent beaucoup de libertés avec ce qui fonde notre démocratie.
Je ne me fais pas d’illusions : sur votre site, je ne serai pas publié, mais je voulais m’exprimer sur un site français. Vous êtes sur la défensive ou l’offensive, selon ceux qui intervienent : mais nous sommes tous français.
j’ai un balcon dans mon vieil appart avec des cypres a coté et tout les matins des pigeons vienne y chanter et picorer ce qui peuvent trouver a manger auncun d’eux ne vie des services sociaux il ne demande rien a personne pas d’anpe assedic ou rmi,et ils vivent heureux en communauté et harmonie et ce qui nous differe d’eux c’est qu’ils n’ont personne pour les colonisés et personne pour profiter d’eux,tandis que nous sommes colonisé et l’ont profite de nous malgres les aides sociales et cela posé donc la question aux freres et soeurs qui ramasse vos poubelles construise vos maison ceuille vos fruits et legumes astique vos maison et magasin et j’en passe si je devait cité,a la fin du compte nous sommes un probleme dans ce pays,sans nous la france devient le pays le plus pauvre de la planete et sa vous le dites pas.
salam aleykoum. Pourquoi tant de personnes méttent encore en avant la sois disant soumission de la femme (de part l’habillement)a l’homme alors que c’est l’islam qui a libéré la femme de part l’arrivée du prophéte(sws)de beaucoup de tradition instaurée par la seul passion des hommes ?
Et nombreux sont les bienfait d’allah. Encore faut il savoir lire les ouvrages qui parle de cela et arrété de ce laisser influencé par les médias ou autre calomniateur qui ne connaissent de l’islam que le nom (et encore beaucoup n’en connaissent pa la signification). La femme comme l’homme n’est soumise qu’a Allah. Dans le cas contraire a quel homme est soumise la française non mariée, convertie a l’islam et qui porte le hijab par sa propre volontée ????