Hijab, niqab : même combat ?

Merci Mr. Geisser, comme d’habitude vos interventions sont de haute facture !

Vous avez raison d’inviter les musulmans à d’avantage d’intelligence : porter le niqab c’est assurément faire le jeu de ceux qui considèrent les musulmans comme étant étrangers à la communauté nationale. N’apportons pas du grain à moudre à ces "racailles politicardes" qui n’ont rien trouvé d’autre que la haine et le rejet de l’autre comme projet d’avenir à ce beau pays qu’ils prétendent aimer. Si certain(e)s veulent dissimuler leur nullité politique ainsi que leur impuissance à régler les problèmes sociétaux majeurs (chômage, inégalités croissantes, crise de confiance, ...) derrière de faux débats, n’ayons pas la sottise d’apporter du crédit à leur perverse machination ...

Vous avez encore une fois bien parlé Mr. GEISSER : si Dieu nous a fait cadeau d’un visage, c’est aussi pour que l’on puisse mutuellemnt se distinguer !

Du grand art analytique. Vincent Geisser pertinent et percutant comme toujours.

Merci Monsieur Geisser pour ces paroles pleines de bon sens. Un rectificatif cependant, le foulard n’est pas un signe religieux mais une prescription coranique et un outil qui a pour fonction de couvrir la tête et les cheveux. Je précise qu’un signe n’a aucune fonction, la croix par exemple.

Le voile est en effet un signe de repli. Il est le symbole de la séparation entre communautés. Il existe comme garde-fou contre le fait qu’il puisse y avoir un contact entre mécréants et Musulmanes, voire entre Musulmanes et Musulmans étrangers à la famille.

Le repli sur la communauté ou la famille ne NOUS apporte rien. Nous pouvons vous accueillir, mais pas avec de tels comportements anti-sociaux. Nous sommes en droit de regretter un tel retour en arrière, car si (bonne tactique) vous vous revendiquez français, nous le sommes dans le pays tout autant que vous et ici la religion est une affaire privée.

Cette volonté de se séparer, de se différencier est insupportable. L’inverse, et vous le savez parfaitement, ne serait pas toléré dans les pays musulmans. Pourquoi devrions-nous le faire ? Il s’agit de l’avenir de notre société et de notre pays et tout n’est pas possible.

Les autres vagues d’immigration ne nous ont pas posé les mêmes problèmes. Et en matière d’accueil de l’Autre votre monde ne nous donne pas un bon exemple.

Il faut arrêter, quand nous combattons des pratiques sectaires et archaïques, de nous parler d’islamophobie comme si c’était du racisme. En ce cas l’Algérie par exemple est raciste vis à vis des Chrétiens. Ce qui ne vous indigne jamais. Etre anticlérical (contre l’Eglise Catholique) n’a jamais été considéré dans notre histoire comme du racisme. Vous n’avez droit à aucun privilège lorsque l’on veut combattre une religion qu’on désapprouve. D’autres sont passés par là.

Vous n’avez pas dans votre civilisation l’habitude de la contestation : il faudra vous y habituer. Ici, c’est comme ça et c’est notre histoire. Et cessez de constamment réclamer ici ce qui n’est pas accordé ailleurs. Losqu’il domine, l’Islam interdit, sinon il réclame. Mais je ne vous apprends rien...

Oui Ahmed :

j’ai fais une faute dans l’expression "je n’ignore pas", j’ai d’ailleurs posté un erratum juste aprés mais qui n’a pas été pris en compte par le modérateur.
Vous avez raison de souligner ce contre sens !

Pour le reste :"Partant de là, pour la suite de votre message,je doute que vous sachiez de quoi vous parlez. Ne vous laissez pas aveugler par votre ressentiment vis à vis de l’occident."

Permettez moi de vous dire que je sais exactement de quoi il est question...je vous renvoie à ce sujet à un fort bel article :"http://www.voltairenet.org/article161018.html

Je crois vous avoir répondu auparavant mais si vous connaissez une seule puissance qui ne maltraite pas ses minorités merci de m’en citer une.

Cela étant dit, je ne vénére aucunement la Chine, et dire que c’est un pays qui avance économiquement, ne veut pas dire que c’est un pays qui progresse humainement !

"Ne vous laissez pas aveugler par votre ressentiment vis à vis de l’occident."

Aucun risque de ce côté là :

par contre vous "ne vous laissez pas endormir par la propagande qui consiste à dénoncer les malheurs dont sont victimes vos coreligionnaires, pour susciter vos faveurs !" car ceux qui dénoncent font pire en d’autres lieux sur vos coreligionaires !

A Réno :"Les autres vagues d’immigration ne nous ont pas posé les mêmes problèmes."

Permettez moi de vous renvoyer Réno à l’histoire de France que vous semblez enjoliver à merveille.

En effet, venir nous jouer la rengaine des autres immigrés qui n’ont pas posés de problème serait risible s’il n’y avait pas encore les vestiges des camps de concentration pour témoigner que tout ne s’est pas si bien passé que cela ! Ce serait risible si les mots "macaroni" "youpins" "polacks" ou "portos" n’avaient jamais existés !!!

"Et en matière d’accueil de l’Autre votre monde ne nous donne pas un bon exemple." Ah bon ? Vous êtes mal accueilli par l’Autre au Maroc, en Algérie, en Tunisie, au Liban, au Pakistan, en Indonésie, en thailande, en Arabie Saoudite... ? A moins que vous ne parliez de l’accueil déplorable dont vous êtes victime en Irak ? ON se demande bien pourquoi ?

Au Passant : " Certes, le voile intégral a pour conséquence une interaction sociale limitée ". C’est en effet ce que je dénonce ! Comment pouvons-nous vivre ensemble si une une moitié de la population musulmane se met un truc sur la tête ? Ce tissu est fait pour éviter les contacts. Vous ne le saviez pas ?

Mais vous êtes chez nous, et nous sommes en droit de demander que la situation ne s’aggrave pas. C’est cela l’islamophobie étymologiquement, c’est la peur de l’Islam. Or rien dans vos comportements, du moins celui des gens qui s’expriment sur Oumma.com, et qui je pense représente une minorité bruyante, ne permet de combattre la peur face à une religion qui n’a jamais été pacifique (à discuter).

Imaginez donc la situation inverse...

Si voulez vivre ici, ce sera au prix d’un compromis : nous ne sommes pas une colonie. Or ce qui se passe est une nouvelle forme de colonisation. En se servant de nos lois permissives. Jamais on ne pourrait faire ça chez vous !

Nous avons un passé de terre d’immigration, contrairement à vous. Vivons ensemble. Cela suppose de votre part quelques gros efforts.

Et abandonnez donc les clichés utiles au niveau de la propagande facile : être islamphobe ou anticlérical ne peut s’apparenter au racisme. Mais tous les coups sont permis...

A Reno (ou comment tomber pieds joints dans les pièges faciles) :

C’est en effet ce que je dénonce !

Dénoncer est un droit. Détruire et abolir la liberté fondamentale inaliénable d’autrui, c’est un crime (conformément à la Convention européenne des droits de l’Homme, à l’arrêt rendu par la Cour européenne des droits de l’Homme, et à l’avis rendu par le conseil des sages du Conseil d’Etat).

Comment pouvons-nous vivre ensemble si une une moitié de la population musulmane se met un truc sur la tête ? Ce tissu est fait pour éviter les contacts. Vous ne le saviez pas ?

La moitié ? Vous tirez vos statistiques du FN ? Et si, je le sais parfaitement bien. Néanmoins, limiter ses interactions sociales n’est pas un crime sanctionnable, et ne peut faire l’objet d’une interdiction absolue sur la voie publique.

Mais vous êtes chez nous, et nous sommes en droit de demander que la situation ne s’aggrave pas.

Redescendez sur terre, Kojak. Nul n’est chez vous (à la maison), la voie publique est un lieu qui appartient à tout le monde, et la plupart des personnes que vous désignez sont françaises.

C’est cela l’islamophobie étymologiquement, c’est la peur de l’Islam.

Oh non, la grosse gaffe !

Ne parlez pas d’étymologie à un linguiste, mon brave. Permettez-moi d’éclairer votre lanterne rouillée et sombre de bêtises.

L’islamophobie est, par analogie à la xénophobie (qui a donné naissance à une série de termes tels que la négrophobie, l’homophobie, etc.), une "hostilité manifeste à l’égard de ce qui [musulman, ou ayant à trait à l’islam]".

Néanmoins, il n’existe aucune définition académiquement reconnu, comme pour négrophobie ou homophobie. Par conséquent, vous êtes xénophobe, tout simplement. C’est-à-dire que vous témoignez une "hostilité manifeste", et non pas que vous avez peur, car la "phobie", elle, désigne un rejet révulsif et une angoisse irrationnelle. En l’occurrence, vous ressentez cette angoisse irrationnelle et ce rejet révulsif à l’égard de ce qui porte sur la visibilité de l’islam.

Ce sera tout pour le cours de terminologie.

Or rien dans vos comportements, du moins celui des gens qui s’expriment sur Oumma.com, et qui je pense représente une minorité bruyante, ne permet de combattre la peur face à une religion qui n’a jamais été pacifique (à discuter).

CQFD (voir mes propos susmentionnés).

Si voulez vivre ici, ce sera au prix d’un compromis : nous ne sommes pas une colonie. Or ce qui se passe est une nouvelle forme de colonisation. En se servant de nos lois permissives. Jamais on ne pourrait faire ça chez vous !

Tout d’abord, cessez votre stigmatisation raciste du "vous" et "nous". Pour ma part, je suis belge, et même pas français (Dieu merci !).

Et je regrette, mais vous m’obligez à vous cultiver davantage. La colonisation désigne "l’occupation, exploitation, mise en tutelle d’un territoire sous-développé et sous-peuplé par les ressortissants d’une métropole". En l’occurrence, les personnes dont vous parlez n’occupent pas, dans une acception politique, la France. Ce sont des Français qui résident en France, et qui usent des lois de leurs pays pour que des xénophobes de votre espèce ne puissent empiéter sur leurs droits.

Quant aux autres pays que vous condamnez, je les condamne probablement plus que vous, pour la simple et bonne raison que votre dictat ici ne vaut pas mieux que leur dictat là-bas.

Nous avons un passé de terre d’immigration, contrairement à vous. Vivons ensemble. Cela suppose de votre part quelques gros efforts.

Déjà, précisons qui est "vous". Ensuite, nous débattrons de la teneur migratoire des différents territoires débattus.

Ensuite, le seul effort nécessaire est de respecter les droits (je vous y invite cordialement). Et pour rappel, il existe une hiérarchie des normes qui exige que la Déclaration universelle des droits de l’Homme (art. 18) - à laquelle se souscrit la France - surpasse n’importe quelle autre texte légal. C’est pour cette raison que toutes les instances juridiques vous donnent tort, à l’heure actuelle.

Et abandonnez donc les clichés utiles au niveau de la propagande facile : être islamphobe ou anticlérical ne peut s’apparenter au racisme. Mais tous les coups sont permis...

Ne vous flattez pas, vous êtes loin d’être un cliché, vous êtes un xénophobe ce qu’il y a de plus banal. Un type de personnes dont le nom ne laisse pas beaucoup de trace. Je compatis.

PS : Etre anticlérical et islamophobe sont deux choses fondamentalement différentes d’un point de vue étymologique, alors avant d’utiliser des mots que vous ne maîtrisez pas, n’hésitez pas à vous renseigner (je serais ravi de répondre à vos questions d’ailleurs, car dans notre profession, nous constatons souvent que la langue française est massacrée).

L’intégrisme est une étape (j’utilise exprès un seul mot, pour désigner aussi bien les fondamentalistes, les djihadistes, les salafistes, etc... Ce sont principalement des "adaptations" selon les contextes). Il passera. Il est une réponse aigue à une situation de crise aigue. Espérons juste que cela se fasse sans trop de casse (ce n’est pas gagné...). Nous reviendrons alors vers un Islam débarrassé des archaïsmes et autres scories wahabites, salafistes, talibanesques, etc...

Vers les années 70, en Algérie, le voile qui couvrait les visages des femmes (et pas seulement leur poitrine comme le suggérait le Coran dans une demande de pudeur "normale"), ce voile donc était en voie de disparition (le hayek, la mleya...). Il n’y avait plus que les vieilles femmes qui le portaient encore, par simple habitude traditionnelle.

L’Islam, après l’ignoble période coloniale (qui au passage s’accommodait hypocritement du fameux voile), s’ouvrait enfin aux défis de la modernité, défis dont la colonisation de tous ses territoires avait empêché le processus.

Le wahabisme aidé par les complots US, a submergé le monde musulman d’un tsunami réactionnaire. C’était tout bon d’enfermer les Musulmans dans de stériles et terribles combats d’arrière garde (plus de 100 000 morts en Algérie), pour qu’ils parlent d’autres choses que de démocratie, de justice, de développement, d’éducation, etc... On nous a piégé. Nous voilà en train de nous étriper pour un mode vestimentaire rétrograde, d’essence purement machiste et méditerranéenne. Pire, même l’horrible négation de l’être qu’est le nikab s’est invité dans le débat (jusqu’où irons-nous !). Les ennemis de l’Islam ne se sont pas faits prier, pour en faire un étendard contre l’Islam. Si facile ! (D’autant que nous tendions la perche pour nous faire bstonner) Il faut combattre cette instrumentalisation d’un vêtement outrancier, qui va contre tout bon sens, qui heurte sciemment les consciences. Il faut combattre cette instrumentalisation, tout en combattant les signes rétrogrades prétendument symboles de l’Islam. Il faut combattre l’intégrisme et Elizabeth Badinter ou Sifaoui avec la même énergie. Il faut combattre la folie occidental qui fait du monde musulman un champs de bataille, de Gaza à KAboul, en passant par Bagdad et Alger. Il faut combattre le néolibéralisme et son allié objectif qu’est le wahabisme (qui détruisent pareillement les cultures nationales, en les remplaçant par une uniformisation stérilisante, MAc Do et Hidjab-barbe-Kipa-Bermudas-Nike pour tout le monde !). Bref, il y a des combats autrement plus fondamentaux que la défense de quelques règles dérisoires, et pourtant qui nous font tant de mal.

L’Histoire est en marche. Les imams ont re-voilé la femme (souvent a son insu, lui faisant croire a coups de Haddiths et d’interprétations ultra-rigides du Coran)... Ils ont fait croire au monde sidéré que la lapidation était musulmane (rappelons-nous le futur Président Sarkozy piégeant avec ruse, et lamentablement, un Tariq Ramadan hypnoyisé...), etc etc...

Tout cela n’est pas apparu par l’opération du Saint Esprit. Tout cela est apparu dans les années 70, avec la déferlante wahabite, voulu par l’Occident et certaines forces obscures et alliées. Cela durera un temps. J’espère que l’Histoire retrouvera son rythme positif, sa marche en avant, et que les Musulmans ne seront plus obligés ni d’écouter un obscurantisme moyen-âgeux (et encore, au Moyen-âge nous étions tellement plus ouverts, tellement plus créatifs...) ni de subir l’agressivité occidentale ivre de pétrole devenant de plus en plus rare. L’Occident sera obligé de relâcher son étreinte. Déjà les forces intégristes se rebiffent (les Talibans anciens alliés contre Moscou sont devenus des ennemis terribles). Puis, peu à peu, la pression se stabilisant, nous regarderons de plus en plus loin, plus loin que le bout de notre barbe fut-elle "sunna" (il y a tant d’autres exemples à suivre chez le Prophète plutôt que d’essayer de l’imiter quant à son physique !) ou de notre pauvre chevelure qui n’en demande pas tant !

En Algérie (car avant d’atteindre l’Europe, c’est dans les pays musulmans que "l’affaire intégriste" a débuté), on a re-voilé les femmes de force. Les femmes ont accepté. Par peur. Puis, elles ont retourné ce voile contre ceux qui l’ont imposé par la terreur. Elles ont contourné tous les interdits, et ont repris leur évolution des années 70, plus lentement certes, mais irrémédiablement, devant les intégristes mâles, pour le moins, dubitatifs...

Viendra nécessairement le jour où, débarrassées de la terreur intégristes, elle se débarrasseront aussi du symbole de leur infériorisation. Ainsi va l’Histoire. Et enfin en Islam, nous parlerons d’autres choses que de terreur, de punitions, d’oppression, de menaces, de vêtements, de cheveux

Le désir de Geisser est d’apaiser les consciences et il est noble.

N’est-ce pas caricatural que de parler de Dieu comme préférant la longueur d’une jupe ?

Des soufies ont célébré la nudité. Ils ont certes choqué mais pour mettre au jour la différence entre l’essentiel et l’accessoire.

écoutons-les !

Amitiés.
Liliane Bénard

Une seule chose à préciser et qui n’a rien à voir avec la religion ou autres - En France il est interdit de dissimuler son visage par un masque ou autre cagoule sauf 1 seul jour par an : le mardi gras alors inutile de faire une loi ou autre décret - LA LOI EXISTE déjà eh bien qu’on la fasse respecter

A Reno :

Dieu merci, je ne partage votre logique.

A Precision :

Oui, mais conformément à la hiérarchie des normes (principe juridique essentiel), la Constitution et la Convention européenne des droits de l’Homme qui consacrent la liberté de culte (et son exercice en public) surpassent cette loi (d’ailleurs, pourriez-vous la citer, car j’ignore s’il s’agit d’une loi ou d’une autre norme). Dès lors, n’importe quel individu qui se rendrait à la Cour européenne des droits de l’Homme aurait gain de cause, comme ce fut récemment le cas - une jurisprudence européenne existe.

Petite précision pour ceux qui lisent moins qu’ils n’écrivent, les dispositions juridiques (notamment l’art. 9 de la Convention européenne des droits de l’Homme) qui consacrent la liberté de culte et son exercice en publique prévoient - heureusement - une limite à cette liberté, à savoir tout acte qui contreviendrait au cadre pénal (problèmes liés à la sécurité, au bien-être physique et moral, etc.).

Dès lors, des pratiques barbares (telles que prônées par notre Reno national) ne peuvent faire l’objet d’une invocation de la liberté de culte, puisqu’elles posent des dangers qui contreviennent à l’art. 9§2 (le même article qui consacre la liberté de culte) de la Convention européenne des droits de l’Homme. Juste pour info... cela évitera aux xénophobes aguerris de dire des bêtises.

Mamyli a dit :

Le désir de Geisser est d’apaiser les consciences et il est noble.
N’est-ce pas caricatural que de parler de Dieu comme préférant la longueur d’une jupe ?

Des soufies ont célébré la nudité. Ils ont certes choqué mais pour mettre au jour la différence entre l’essentiel et l’accessoire.

Personnellement, cela ne me choque pas. Plus rien ne me choque en ce moment !

Seulement voilà, je suis curieuse de savoir de quelle manière cette nudité a été célébrée !

Tiens, ça me fait rappeler une chose : Avant l’islam, période de l’ignorance "el jahilya", les pèlerins qui venaient à la mecque, faisaient leurs rites autour de la Kaaba tout nu. Peut être que c’est la nudité qu’on célébrait déjà à cette époque non ??

Passant a dit :

Oui, mais conformément à la hiérarchie des normes (principe juridique essentiel), la Constitution et la Convention européenne des droits de l’Homme qui consacrent la liberté de culte (et son exercice en public) surpassent cette loi. Dès lors, n’importe quel individu qui se rendrait à la Cour européenne des droits de l’Homme aurait gain de cause, comme ce fut récemment le cas - une jurisprudence européenne existe.

J’ai trouvé ceci :

Les arrêts de la Cour européenne des droits de l’homme ne permettent ni d’annuler ni de modifier automatiquement les décisions prises par les juridictions françaises.

Dans ses décisions, la CEDH déclare s’il y a eu une violation des droits protégés par la Convention européenne des droits de l’homme, mais sans pouvoir par elle-même y mettre fin.

On dit ainsi que les arrêts de la CEDH ont un caractère déclaratoire, et qu’il ne possède pas la force exécutoire.

N’est-ce pas en contradiction avec ce que vous écrivez ?

Avez vous les références de la décision à laquelle vous faites allusion ?

Cordialement

A MB :

Permettez-moi de réagir.

Depuis la fin des années 80 et le scandale du voile à l’école, on n’en sort plus.

De quel scandale parlez-vous ? Du fait que des élèves souhaitent exercer leur liberté de culte, telle que reconnue par la Constitution française, mais plus important encore, la Convention européenne des droits de l’Homme ?

Ou le scandale issu de l’interdiction de cette même liberté ? N’invoquez surtout pas la laïcité, de grâce, car celle-ci ne s’applique en aucun cas aux usagers d’un service public (en l’occurrence, des élèves), donc inutile de nous engouffrer dedans.

entre les revendications sexistes (exigences de choisir le sexe de son médecin à l’hôpital),

Est-ce un crime (au sens propre, j’entends bien) ? Je peux parfaitement comprendre, par exemple, qu’une femme préfère être traitée par un gynécologue de sexe féminin.

les demandes aux entreprises de fournir une salle de prière alors que le Coran autorise à les faire à d’autres moments,

Vous m’excuserez, mais vous n’êtes pas en mesure, il me semble, de déterminer ce que prescrivent les préceptes islamiques. Ou alors vous êtes exégète ès sciences islamiques, auquel cas je retire ce que j’ai dit. Quoi qu’il en soit, demander un salle de prière n’est pas un crime, mais rien n’oblige le lieu de travail en question à en prévoir un. Le musulman désireux de prier le fera dans son bureau, s’il le souhaite, car il ne peut contraindre son employeur à installer de tels infrastructures. Cela dit, si l’employeur accepte volontiers, il n’y a aucun problème.

le port du voile/foulard qui se répand à vitesse grand V

Et donc, quel est le problème ? Les femmes concernées ne sont-elles pas libres de choisir la façon dont elles se vêtissent ?

(le voile intégral, bien que minoritaire, n’en est pas moins inquiétant)...

Inquiétant ? Pourquoi ? Cacheraient-elles des lasers sous leur voile pour attaquer au moment opportun les autres passants ?

Je ne comprends pas que tant de jeunes soient ainsi obsédés par des revendications identitaires qui sonnent surtout comme très adolescentes, s’évertuent à copier le modèle offert par les classes les moins éduquées de leur pays d’origine (au Maghreb, les voiles et foulards sont des marqueurs sociaux dévalorisants, rien d’autre), je suis très pessimiste. J’espère me tromper.

Vous vous trompez (mais pas dans le sens où vous l’entendiez).

L’heure est grave, car de nombreuses libertés sont bafouées. En outre, la stigmatisation que vous faites de certaines de ces "revendications" (qui sont ni plus ni moins la réaffirmation de libertés consacrées) n’apporte rien au dialogue.

Finalement, que faites-vous de ces féministes (qui portent un foulard) qui luttent constamment pour le droit des femmes (et toutes les femmes, pas seulement celles qui sont "comme elles") ? Reléguer ce type d’attributs à une caste sociale est une bêtise, surtout si c’est pour poser une comparaison avec des pays qui n’ont rien à voir avec la France.

Bref, des inquiétudes pour rien vis-à-vis d’une population un tantinet stigmatisée.

Passant, vous me rassurez : l’art. 9§2 de la convention européenne des droits de l’homme nous protège donc d’un retour à la barbarie.

Cher Passant, comment les choses se passent-elle au Maghreb, dans des pays donc musulmans ? Lisez et vous comprendrez que certains se méfient. Nous ne voulons pas de ce monde ici :

(Les capitalistes nous vendront eux- mêmes la corde avec laquelle nous les pendrons (Lénine). Il vous suffira de remplacer le mot « capitalistes par… ?) Voyez plutôt :

Algérie : « La liberté de culte, pleinement applicable au culte musulman, s’accompagne de certaines restrictions pour les autres cultes, comme la prohibition du prosélytisme ou encore l’obligation d’une autorisation de prêcher par l’autorité religieuse agréée par les autorités algériennes17. Ces restrictions apportées par la loi de 2006 ont conduit à de nombreux procès et condamnations : prêtre condamné pour avoir célébré une messe en février 2008 (procès en appel)18, une condamnation pour transporter des Bibles en mars19, des peines de prison et d’amendes pour « pratique illégale d’un culte non-musulman » en juin20.. Le terme de « persécution » a été évoqué par certains commentateurs » (Wikipedia)

Le ministre algérien des affaires religieuses s’est montré outré ( !!!) lorsque l’évêque d’Alger, Mgr Ghaleb Bader, a demandé il y a quelques jours l’abrogation des lois limitant la liberté de conscience et de culte en Algérie, pays où un temple protestant a récemment été incendié. (Samir Khalil Samir - 17/02/2010, Source : Asianews.it)

« Les réticences de l’Algérie à répondre favorablement à ces demandes sont justifiées par le ministre des Affaires religieuses Bouabdellah Ghlamallah, ministre algérien des affaires religieuses, par des considérations de sécurité nationale :

« Personne ne veut qu’il y ait des minorités religieuses en Algérie car cela risque d’être un prétexte pour les puissances étrangères de s’ingérer dans les affaires intérieures du pays sous couvert de protection des droits des minorités ».

Algérie encore : « Dans un pays où la communauté chrétienne pratique son culte sans ostentation, voire dans la clandestinité depuis la montée du fondamentalisme musulman, ces conversions au grand jour, bien que limitées à certaines communautés villageoises, sont perçues comme un DEFI INTOLERABLE.

Dans son éditorial du 2 mai Al-Arab demande aux autorités algériennes d’appliquer aux Algériens qui se convertissent au christianisme la peine prévue par la charia (corpus juridique qui prévoit la peine de mort pour les apostats). » (Sadek LEKDJA, rfi.fr)

Et ce n’est pas mieux au Maroc : « Est puni d’un emprisonnement de 6 mois à 3 ans et d’une amende de 100 à 500 dirhams, quiconque emploie des moyens de séduction dans le but d’ébranler la foi d’un musulman ou de le convertir à une autre religion, soit en exploitant sa faiblesse ou ses besoins, soit en utilisant à ces fins des établissements d’enseignement, de santé, des asiles ou des orphelinats. En cas de condamnation, la fermeture de l’établissement qui a servi à commettre le délit peut être ordonnée, soit définitivement, soit pour une durée qui ne peut excéder 3 ans. » (Wikipedia

Et là où nous passons pour des cons endormis, c’est quand on lit ceci : « TOURS aura donc sa Grande Mosquée.... quand les 5 millions d’euros nécessaires au financement seront trouvés, au plus tôt dans 3 ans. Un quart de la somme ayant déjà été collectée. Le terrain, lui, a été acheté par la Mosquée de Paris, dépendante de l’Algérie. La pose de la première pierre a été effectuée samedi 29 Novembre 2008, en grande pompe, avec des personnalités politiques et l’archevêque de Tours..

Le ministre Algérien du Culte, Bouabdallah Ghlamallah, fit un crochet par Tours ( que vient faire un ministre étranger dans une mosquée « française » ?) pour assister à la cérémonie avant de s’envoler pour l’Arabie Saoudite ... pays où la pratique du Christianisme est interdite comme en Algérie où sa diffusion est punie par une lourde amende et de la prison ferme ! Or, l’Algérie contribue au financement de la mosquée à hauteur de 490 000 euros. (qui parle d’islam deFrance ? )

Bouabdallah Ghlamallah s’était illustré au début de l’année par son sens du dialogue interreligieux, si cher à l’épiscopat français. Le ministre avait fait fermer 10 églises, et se justifia au journal l’Expression par cette phrase pleine de nuance : "j’assimile l’évangélisation au terrorisme".

Lundi 21 juin 2004, Bouabdallah Ghlamallah, dénonça l’évangélisation des kabyles en Algérie dans une conférence de presse à Alger. Il rappela que l’islam est la « religion d’Etat et de tous les Algériens », puis avertit que l’apostolat chrétien entraînerait irrémédiablement un affrontement : « Il y aura effusion de sang ».

Cette présence de l’islamisme officiel algérien, à la fois humaine et consubstantielle aux briques sponsorisées, ne freina pas la fougue collaboratrice du maire PS Jean Germain et surtout de l’archevêque de Tours, Mgr Aubertin, qui assistèrent amicalement à la pose de la première pierre ... » Ouf ! Tout s’arrange et on s’embrasse.

Montesquieu : « La servitude commence toujours par le sommeil ». Il faut se réveiller, Passant ?

A Reno :

Je n’ai même pas pris le temps de lire tout, pour la simple et bonne raison que je condamne autant - si pas plus - que vous cette politique en Algérie, un pays à majorité musulmane.

De même que je le condamne, je condamne que l’on s’évertue ici à interdire aux personnes qui sont d’une confession différente de la majorité leurs droits et libertés.

Ce à quoi vous aspirez, petit esprit, c’est à la même chose que vous condamnez en Algérie ou au Maroc. Vous désirez une liberté restreinte, voire abolie, pour une minorité confessionnelle en France, tout comme des confessions minoritaires voient leurs droits bafoués et violés en Algérie.

Dans notre jargon (chez les linguistes, en l’occurrence - mais aussi chez les juristes), lorsque l’on s’évertue à appliquer une politique deux poids, deux mesures, vis-à-vis d’une communauté qui "dérange" par sa visibilité, on appelle cela la xénophobie. A bon entendeur.

Je souhaite oeuvrer pour qu’une femme en foulard, aussi bien qu’un homme arborant fièrement un t-shirt "Dieu n’existe pas", puisse déambuler dans les rues. Un maître-mot : la liberté. Ou alors la France deviendra l’Algérie... sous le joug des xénophobes (je ne vise personne... hum).

Musulmane a dit :
A Sami :

...

Le problème déclencheur était politique qui s’est généralisé pour toucher les autres secteurs, en sachant que l’état pourris a beaucoup contribué à cette crise.

Ce n’est pas correct de lier ce qui s’est passé en Algérie durant une période difficile à la situation actuelle en France, qui touche une poignée de femmes qui ont fait le choix de se vêtir d’une certaine manière et qui ne concerne qu’elles d’ailleurs !

Et puisque vous parlez d’Algérie, il existe une expression algérienne qui décrit l’anarchie (fawda) dans chacune de vos intervention : "entremêler chaâban à ramdhan" , pour pondre en final, un discours flou et éparpillé qui donne de la migraine. Heureusement que l’aspirine existe"

Si si au contraire tout est lié. l’image renvoyée par l’Algérie au plan économique,démocratique, social, culturel et la gabgie de ses ressources est très très mauvaise.

Cette image dévalorisante rejaillit sur les maghrébins de France !
Quand ils s’attaquent à la laïcité dans les lieux publics, alors qu’ils sont largement bénéficiaires des budgets sociaux ,les français ont peur de voir leur pays se paupériser et tomber dans le tiers monde...

A Reno :

Hélas, il ne reste aucun espoir pour vous.

Encore un billet qui passe à la trappe en raison d’une inutilité critique.

Une femme doit être libre, quelle que soit son choix. L’appréciation que ces dames font de leur tenue vestimentaire n’a pas à faire l’objet d’une critique masculine, macho.

.....
Cette image dévalorisante rejaillit sur les maghrébins de France ! Quand ils s’attaquent à la laïcité dans les lieux publics, alors qu’ils sont largement bénéficiaires des budgets sociaux ,les français ont peur de voir leur pays se paupériser et tomber dans le tiers monde...

Pffff...On finira jamais avec les bêtises !

L’essence même de la laïcité réside dans le refus de se plier à l’autorité religieuse quelle qu’elle soit, dans le contexte particulier de l’état, sans priver ou obliger les citoyens à se détacher de leur religion ou croyance. En effet, la problématique est plus complexe et la réalité prouve qu’elle est dépendante de circonstances et de conjonctures et est assujettie aux principes des rapports de forces et de la domination ; au sens stratégique du terme. Et c’est ce qui se passe actuellement en France.
La laïcité est instrumentalisée pour assouvir une soif xénophobe d’une partie contre une autre, et ce sont ces débordements qui sont difficiles à maîtriser, car ils sont issus de la partie majoritaire qui veut dicter et imposer ses lois et ses règles .
Pour cause de laïcité, les femmes musulmanes ne doivent pas mettre de voiles, bientôt, les hommes musulmans ne doivent pas aussi avoir une barbe, ils ne doivent pas avoir de lieux de cultes, ni pratiquer leur religion. C’est clair, l’islam dérange et les musulmans dérangent encore plus !

Allez, bonne journée laïque à tout le monde ! Même si elle ne l’est pas, mais ce n’est pas grave, ce n’est pas une fête musulmane qu’on fête aujourd’hui !

A Passant : "Je n’ai même pas pris le temps de lire tout". La prochaine fois je ferai un résumé à part rien que pour vous. Si vous avez un peu de temps, vous qui aimez jouer l’effarouché(e), complètez vos connaissances en allant sur "www. telquel-online.com (archive N 417), site du journal marocain Telquel que je lis régulièrement depuis des années après l’avoir découvert sur place, car je lis beaucoup la presse arabe francophone, où l’on trouve des choses surprenantes et très instructives. Mais je pense que vous vous informez régulièrement.

Entre nous, Passant, quand on lit ce qui se passe de l’autre côté de la Méditerranée, je trouve qu’ici nous sommes bien dans une démocratie, et que celle-ci mérite d’être défendue.

Jean-Pierre

PAques peut difficilement être une fête musulmane, puisqu’il s’agit de la résurection de Jésus. Or, pour nous, comme vous devez le savoir, Jésus de par la volonté divine n’est jamais mort. Son ascension au ciel a eu lieu d’une manière miraculeuse, avant que l’on puisse le crucifier. Dieu, en toute logique coranique, ne pouvait permettre à quelques soudards de l’époque d’attenter à la vie d’un Messie, un prophète majeur, un être hors du commun, une merveille absolue.

Donc voilà... Pas de résurection, puisque pas de mort...

Le miracle n’a été révélé que dans le Coran (à ma connaissance en tout cas). Jusque là, les témoins de la crucifixion ont bel et bien vu ... une crucifixion, mais ce fut une sorte d’hallucination collective, dixit le Coran. Pourquoi Dieu a fait croire que son Envoyé a été crucifié, et n’a révélé le miracle que 6 siècles plus tard... je ne le sais pas. Les voies de la Providence sont impénétrables.

Halim : "Il n’y a pas l’ombre d’un début de raisonnement dans les interventions de Reno : son "analyse critique" se résume à balancer des « Copier-Coller » d’articles de journaux.". C’est vrai que je "balance" des articles de journaux en ce moment, mais ils sont fort instructifs et j’espère vous faire réfléchir à partir de textes qui ne sont pas uniquement des textes sacrés. La "réelle réalité bien réelle" est bien plus intéressante...

Quelqu’un a écrit un jour sur ce site : "je ne lis jamais les journaux, pour moi le Coran suffit" ! L’obscurantisme... Croire gêne la réflexion.

J’ai bien essayé dans le passé de citer à l’appui de mes dires des versets du Coran (version papier et version internet agrées par Oumma.com), mais j’ai toujours été censuré. Donc j’essaie la presse des pays musulmans, où triomphe l’Islam, qui je le reconnais n’est pas aussi contrôlée qu’elle l’était dans le monde communiste ou le serait dans certains pays islamistes "convaincus" type Soudan, Arabie, ou dictatoriaux type Lybie.

Mon but est de faire réfléchir sur la relativité des choses. Quand je dis "nous" et "vous", c’est par commodité. Certains qualifient ici la France de république bananière, de pays postcolonial (Voir les "Indigènes de la Républiques"). Mais lorsque nous faisons remarquer que personne, ni chez vous ni chez nous n’avons connu le "temps béni des colonies", tout le monde se sent français, pour ensuite mieux attaquer.

Le voile sur la tête pour es femmes ? C’est une séparation, un façonnement de l’esprit, par imprégnation, comme à l’armée où le geste répétitif devient une seconde nature. Ce voile qui en apparence n’a pas d’importance en a une, énorme. Sinon vous n’en parleriez pas tout le temps. Pourquoi ne pas réfléchir sur la façon de contrôler la vie des gens ?

A Reno :

La prochaine fois je ferai un résumé à part rien que pour vous. Si vous avez un peu de temps, vous qui aimez jouer l’effarouché(e), complètez vos connaissances en allant sur "www. telquel-online.com (archive N 417), site du journal marocain Telquel que je lis régulièrement depuis des années après l’avoir découvert sur place, car je lis beaucoup la presse arabe francophone, où l’on trouve des choses surprenantes et très instructives. Mais je pense que vous vous informez régulièrement.

Inutile de perdre votre temps, comme le dites, je m’informe régulièrement, donc les extraits précités ne sont pas lus pour la simple et bonne raison qu’ils n’ont rien à faire dans le cadre de ce débat, qui porte sur la France - et non l’Algérie - dotée d’une situation socio-démographique et culturelle différente, le tout encadré par un cadre légal vaste qui s’étend à la Déclaration universelle des droits de l’Homme pour se restreindre à la norme suprême légale du pays qu’est la Constitution. On ne peut donc comparer la situation entre la France les pays du Maghreb.

Entre nous, Passant, quand on lit ce qui se passe de l’autre côté de la Méditerranée, je trouve qu’ici nous sommes bien dans une démocratie, et que celle-ci mérite d’être défendue.

Voyez-vous, je suis parfaitement d’accord. Mais si vous lisiez mes propos, vous sauriez justement qu’appliquer des mesures diamétralement similaires à celles qui sont appliquées en Algérie ou au Maroc reviendrait à détruire la démocratie française.

Imposer, interdire : même combat. Le seul des deux qui sera démocrate sera celui qui sacralisera la liberté (dans le cadre pénal, évidemment), sans imposer des barrières fantasmagoriques auxdites libertés.

Dès lors, si vous oeuvrez pour une interdiction de ces libertés reconnues par les instances démocratiques qui transcendent les frontières européennes (y compris celles de la France), vous n’êtes point le démocrate dans ce débat, vous êtes le dictateur. A bon entendeur.

A neuf-quatre :

Non, je n’en démords pas. Ça n’a aucun intérêt, quand bien même serait-ce avéré (et ça l’est probablement).

En France, la situation est différente. Et juger des intentions des personnes qui exercent leur liberté de culte reviendrait à faire de la France une autorité théologique qui s’ingère dans les pratiques cultuelles des individus - un principe inacceptable pour une démocratie.

Il existe des femmes à qui l’on impose le foulard ? Eh bien de nombreuses femmes ont décidé d’user de l’arsenal juridique de notre pays pour que les bourreaux qui leur imposaient ces pratiques en paient le prix. De même, il existe des femmes qui souhaitent porter le foulard mais dont les maris les menacent (des femmes battues, des filles expulsées, etc.) alors qu’elles souhaitent, elles aussi, exercer ces libertés. La réalité française, la voilà. Et le seul principe démocratique que l’on peut évoquer ici, c’est la liberté d’exercer son culte (ou non) comme on l’entend (tant qu’aucun danger n’est posé conformément à l’art. 9§2 - et chaque cas est individuel, rappelons-le, conformément au principe de proportionnalité, fondement juridique ô combien important), que ce soit pour porter un foulard, ou pour le retirer.