Dimanche 19 mai 2013
Des musulmans parlent de la science contemporaine
Au programme de L'Esprit d'actu sur OummaTV, un entretien avec Bruno Abd al-Haqq Guiderdoni astrophysicien, directeur de recherche au CNRS qui a dirigé l'excellent ouvrage collectif "Science et religion en islam : des musulmans parlent de la science contemporaine" paru aux éditions Al Bouraq.
Commentaires
Assalâmou alaykoum wa rahmatoullâhi wa barakâtouhou,
Doryphore,
Vous avez besoin de repos.
Les patates sont meilleures pour votre régime alimentaire que la chair de votre soeur dévorée en public.
Je ne vous en veux pas pour votre faiblesse, il en faudrait plus pour me froisser : votre carapace est peut-être naturelle, la mienne a été sciemment forgée.
Qu'est-ce qui vous autorise à dire qu'ici quelqu'un essaie d'imposer ses vues ? Percez-vous les intentions ? Ne serait-ce pas plutôt vous qui imposez les vôtres en ponctuant votre affirmation d'un "[...] point barre" ?
Savez vous faire la différence entre imposer son point de vue et affirmer son point de vue tout en respectant que l'autre puisse ne pas y adhérer?
Vous avez l'excuse de ne pas me connaître, les forums ont leurs limites : ce n'est pas évident de percevoir l'humeur véritable de son interlocuteur... je suis plutôt joueuse quand je m'y mets... ne vous y trompez plus...
Que la paix de Dieu soit avec vous.
Wa salâm
MESSAGE POUR PANCOLE
Salam,
Tu t'évertues à convaincre que l'idée d'évolution des espèces est un acquis scientifique. Pourquoi pas, mais je crois que tu perds ton temps. les musulmans pieux, pour une large partie, rejetteront cette théorie pour une raison simple : elle viole des énoncés islamiques. Un religieux musulman, entre les Textes et la vérité scientifique, choisira systématiquement sans esprit critique les Textes, quand bien même la théorie scientifique relève de l'évidence. Ainsi si le Coran expliquait que la Terre est plate, tu peux être certain que des musulmans combattraient sans peur du ridicule l'idée d'une planète sphérique.
Tu noteras également que les détracteurs de la théorie de l'évolution n'ont pas de formation scientifique (un étudiant en licence de biologie est capable d'apporter des arguments solides en faveur de l'évolution). La communauté musulmane souffre de deux maux : l'absence d'esprit criqtique et surtout le manque de culture scientifique.
(Suite)
REPONSE a PANCOLE
Les preuves les spectaculaires de l'évolution des espèces est, selon moi, la génétique. Ces preuves sont trop solides pour vaciller. Soit rassuré, dès qu'un musulman a une formation scientifique, il ne cherche pas à détruire une théorie maintes fois prouvée, il pratique une activité scientifique "normale". Le monde musulman traverse une crise culturelle violente, qui s'explique en large partie par une chaos intellectuel, les musulmans n'ont pas intégré des pans entiers des différents champs du savoir. Ils le payent aujourd'hui au prix fort. L'émergence d'une élite intellectuelle musulmane finira par dissoudre les superstitieux prêts à rejeter Darwin sans l'avoir lu.
Pour ma part, j'ai perdu tout espoir de voir les musulmans marier foi et science. Inéluctablement le progrès scientifique finira par avoir la peau de l'islam, les musulmans ne conserveront que la foi. Les sciences resteront perçues comme une menace pour l'identité islamique.
(suite suite !)
Le plus amusant dans l'affaire est de lire les raisonnements tirés par les cheveux de la part de musulmans pieux autoproclamés scientifiques de circonstances. J'aime écouter quelqu'un me parler de physique théorique alors qu'il n'a jamais ouvert un livre de méca quantique !
Bref j'ai un conseil à te donner : tu perds ton temps ! De même que l'Eglise qui a brûlé Giordano Bruno était irrécupérable, sache que la culture islamique est définitivement morte à mon plus grand regret.
Salam aleykoum,
De ce que j'ai pu lire, la "théorie" de l’évolution serait une verité absolue !!!! Mais lol, deja c'est la "theorie de l’évolution", et pas la "loi de l’évolution". Ensuite, vous vous permettez de faire ce constat, mais vous n'avancez aucune preuve, et quand on parle de scientifiques qui réfutent l’évolution, vous vous empressez de les traiter de créationnistes sans science. Les gars sont pour certains des prix nobels.
En faisant cela, vous vous adjugez la science et on (fervents musulmans) passe automatiquement du coté des incultes, des faibles de sciences.
Le dialogue n'est donc automatiquement plus possible, puisque vous le refusez par vos actions et vos réactions.
J'aimerais donc vous dire ceci : la science ne vous appartient pas, il y'a énormément de scientifiques non évolutionnistes, seulement on ne leur donne pas la parole.
Avancez vos preuves, je croirais à l'evolution quand elle sera prouvé! Et par preuve, je ne parle pas de 2-3 ossements qui scourent après
(2)
Ensuite, vous dites que c'est notre croyance en Dieu qui fait
qu'aujourd'hui, les musulmans sont en retard dans les sciences. Ne confondez pas L'islam et les musulmans. L'islam pousse les musulmans à rechercher la science, c'est les musulmans qui sont trop fainéants pour le faire...
Ensuite, vous dites que si le Coran disait que la terre était plate, on le croirait certainement... C'est vrai, mais le Coran ne le dit pas. Et il ne le dit pas tout simplement car c'est le livre de Dieu. Et que Dieu est le détenteur de la Science. Et que les découvertes scientifiques ne seront JAMAIS en contradiction avait le détenteur de la Science.
Comprenez moi, quand je dit découvertes scientifiques, je parle de découvertes sures, pas de théories 100 fois réfutées scientifiquement et qui subsistent grâce à la volonté (in)humaine de réfuter l'existence de Dieu ou la perfection de sa Parole (Le Coran). Que Dieu nous guide sur la Vérité et qu'il nous fasse mourir dessus.
(3) Chers frères et soeurs,
Ne laissez pas le doute vous toucher sur des sujets aussi important que la aqida(croyance en Adam = croyance aux prophètes). Les détracteurs veulent vous détourner au nom de la science et de la raison mais... Elhamdoullillah, Dieu nous à tous doté de de raison, et de nombreux scientifiques sont de notre coté.
Sachez que la majorité n'a pas toujours raison, et le prophète (SAWS) parle de notre époque en ces termes :
"L'islam a commencé comme quelque chose d'étrange et il redeviendra quelque chose d'étrange comme il a commencé, alors annoncez la bonne nouvelle aux étrangers". Nous sommes des étrangers dans ce monde, nous refusons les effets perverses de la mondialisation, nous essayons de rester dans le droit chemin et c'est dur. Mais Dieu nous a envoyé le meilleur des messagers et avec lui la Parole de Dieu pour nous aider. Rattachez-vous alors à la Parole (Coran) et à la Sagesse (Sunna du Prophète(SAWS)).
Salam Aleykoum
De relire attentivement la discussion, il me semble que les interventions émanant du camp des évolutionnistes modernes raisonnables, rationnels et « scientifiques », trahissent une impatience qui ne laisse pas d’être paradoxale. La preuve que la science n’a pas grand chose à nous dire sur la question de l’origine de l'homme, c’est qu’elle utilise très volontiers, dans le cadre du débat public, la figure caricaturale du créationnisme hyper-fidéiste pour définir son point de vue par opposition. Si la science détenait la preuve de ce qu’elle avance dans sa théorie, cela fait longtemps que les militants (Dawkins…) de l’athéisme l'aurait exploitée pour disqualifier une fois pour toute la foi religieuse, (N'est-ce pas leur intention dans le fond ?); notons que certains cherchent (Dan Sperber) l’argument décisif à charge contre la foi religieuse dans les sciences cognitives, dans le cadre d'une tentative de refonte de la philosophie morale, définitivement expurgée des chimères métaphysiques.
Convenons dès lors, toute raison gardée, que l’Homo sapiens n’est, dans le processus évolutif, qu’une étape intermédiaire entre le primate et l’androïde ! Le Coran nous invite en effet à nous poser la question de notre origine, mais la focale n’est-elle pas mise sur le fonctionnement de l’esprit, davantage que sur le fonctionnement de la matière ? La foi religieuse continue d’entamer le monopole de la science en dépit de ses avancées triomphales. Ce n’est certainement pas un mal que cela, et ce dans la mesure où le discours de la religion, aussi archaïque puisse-t-il nous sembler, a manifestement vocation à jouer un rôle de contrepoids à l’hubris rationaliste. Hannah Arendt écrit quelque par que le progrès et la catastrophe sont l’envers et l’endroit de la même médaille. La question actuelle est peut-être moins de savoir comment éclairer les mécanismes de l’évolution de la vie matérielle que de comprendre comment sauver l’humanité des dérives de la techno-science.
De là, ma propension à lire le Coran comme une invitation à découvrir les linéaments d’une thérapie de l’esprit. La chronique et les enquêtes scientifiques et statistiques témoignent d’une forte radicalisation de la violence sociale. On a beau jeu de reprocher aux « musulmans pieux » de manquer d’esprit critique et de culture scientifique, dans une rodomontade qui ne relève finalement que de la plus banale pulsion idéologique. J’objecte que l’esprit critique devrait pouvoir élever notre jugement par de là les apparences, pour nous aider à faire, pour prendre ce seul exemple, l’étiologie de la recrudescence actuelle de la violence sociale (laquelle est sensible dans le reportage des tueries quasi quotidiennes à la une des titres). Vous me demanderez peut-être quel est le rapport avec l’évolution ? L’homme évolue, grand bien lui fasse; mais, de fait, son évolution s’inscrit également dans le processus global de l’évolution du système social et technique dont il est partie prenante.
Or, en soumettant ce processus à l’examen critique il ressort que la science moderne est loin d’être étrangère aux plus graves des perturbations qui de nos jours affectent le monde humain. On peut très bien être fervent partisan du progrès (dont je suis), et de tout ce qui est en mesure d’optimiser la condition du vivant terrestre ; on peut très bien vivre avec son temps et ne pas céder à l’anti-modernisme primaire, et, néanmoins se garder d’idéaliser la démarche scientifique moderne. Car celle-ci a ses inconvénients, et non des moindres… N’oublions pas que c’est en dernière analyse sur une théorie scientifique (cf. « buck v bell ») que le nazisme a fondé son idéologie eugéniste dont la traduction pratique fut la destruction de masse que l’on sait. L’évolution cumulative des dynamiques récentes du développement idéologique, économique et technoscientifique ont produit un contexte d’existence propice à la floraison d’un syndrome d’aliénation spirituelle.
La philosophie morale et le discours religieux ont plus que jamais des atouts conceptuels à faire valoir contre le développement aveugle d’une activité scientifique évoluant quasi entièrement autour de l’axe d’un système industriel entraîné par le puissant couple de l’ultra-spéculation financière. La science est désormais hors de contrôle, et incline sur la pente de la perversion car sa position est devenue par trop monopoliste. Quand madame Pancole s’indigne que la vérité scientifique ne fasse pas l’objet d’un consensus sans faille dans l’Oumma, son propos semble faire écho à la position de la science devenue totalitaire, programme de mise au pas systématique de la connaissance, dont l’objectivité est garantie par un ensemble de chiffres et d’énoncés, mais n'accordant plus la moindre place au mystère de la subjectivité ; à la face cachée - et nécessairement prépondérante dans son invisibilité même - de la vérité.
Assalâmou alaykoum wa rahmatoullâhi wa barakâtouhou,
Allez, laissons de côté les attaques personnelles qui parasitent le débat/ les échanges/les contributions/le partage ! Le billet s'intitule bien "Les musulmans parlent de science" et non "Les scientifiques musulmans parlent de science".
Petits cadeaux avec la permission de Oumma.com ! :
http://www.youtube.com/watch?v=it9_pOte-Fc&feature=relmfu
Wa salâm
DROIT DE REPONSE
Justine, je viens de tomber à la renverse en vous lisant et cela va me mettre dans une position bien embarrassante. Car en vous présentant des excuses, ce que je fais humblement, je vais à nouveau solliciter votre blindage. J'ai du très mal m'exprimer car en fait, bien maladroitement, je "volais à votre secours" (ce qui n'arrivera plus). Il me semblait que "vos échanges courtois de musulmans qui la ramènent à propos de la science" avec Amir et un islamophobe notoire tournaient sérieusement à l'entartage de votre personne.
Bien que cela vous soit pénible, si vous me relisez en prenant en compte mes intentions, vous découvrirez qu'il n'est question que de vous défendre (mal, ok), de tolérance, de liberté individuelle.
Comme je regrette ce malentendu et que par ailleurs, je refuse vos "règles en matière de forum", ce sera ma dernière maladresse à votre endroit.
Salam.
Au 13e siècle, Rumi écrivait ce poème :
"L’homme est tout d’abord apparu sous les traits de la matière inanimée
puis il a évolué sous forme de plantes
Et a vécu des années et des années tel une plante parmi les plantes,
Ne se rappelant la moindre chose de sa vie inanimée passée.
Puis lorsqu’il passa de l’état de plante à celui d’animal,
il ne se rappela pas non plus de la moindre chose de sa vie passée de plante,
à l’exception de sa nostalgie passée des plantes
(...)
Puis le créateur a extrait l’homme-comme vous le savez- de son état animal,
pour qu’il acquière son état humain,
et ainsi l’homme évolua-t-il d’un état naturel pour atteindre un autre état naturel,
Jusqu’à ce qu’il devienne sage, cultivé et fort comme il l’est à présent,
Mais il ne se rappelle rien de ses états passés,
et il troquera de nouveau son état actuel pour un autre."
Dieu étant indéfini et se situant hors du temps, on peut on pas penser qu'évolution et création peuvent parfaitement co-exister, non?
Salam,
Par ailleurs, concernant ce (faux?)débat opposant évolution / création, il me semble que si aujourd'hui certains courants de la pensée musulmane mettent en avant une conception très emprunte de fixisme, en revanche si l’on examine l’histoire de la pensée musulmane, on voit que de nombreux savants ont adhéré et développé des théories de l’évolution en s’appuyant sur le Coran (particulièrement les sourates 6:2, 71:14, 21:30 et 38 : 71-72).
C’était le cas de Al-Jahiz, puis Al Farabi, As-Safa, ibn Khaldun..
"Dieu étant indéfini et se situant hors du temps, on peut on pas penser qu'évolution et création peuvent parfaitement co-exister, non?"
Euh, oui, ma phrase ne veut absolument rien dire. Il fallait comprendre que même si pour notre intelligence qui est complètement conditionnée par les principes de temporalité et de causalité cela est difficilement concevable, pour Dieu qui se situe en dehors de ces contingences, il est possible que les notions mêmes de création et d'évolution ne soient pas du tout opposées.
La dessus il me semble que l'avis de l'incompris Doryphore est très juste. Comme le dit un célèbre hadith, seul le coeur du croyant peut réellement approcher cette conscience du Divin qui transcende tous les clivages qui voilent notre intellect.
Mais le coeur, c'est une affaire d'expérience plus que de discours..
Salam.
Droit de réponse au droit de réponse
(1) Assalâmou alaykoum wa rahmatoullâhi wa barakâtouhou,
Doryphore, expert ès gloutonnerie ; ès nutrition (cf. son oeuvre : « Comment bien se repaître en hôte parasite et rester dodu ») ; ès pyjama de bagnard ; ravageur patenté des patates de mes voisins… oups ! que de titres de noblesse et de reconnaissance humaine !! La liste me semble non exhaustive :p :p et :p
Moi aussi je suis tombée à la renverse malgré la prévisibilité de votre réaction : qui eût cru de votre part à tant de sincérité dans la contrition ?!!!
Naturophile, j’ai observé qu’il existe parmi vos congénères une catégorie de coléoptères bien décidés à servir Pharaon qui, en misogyne refoulé, n’avait pas supporté que sa femme Assia se la ramenât et la mit à mort publiquement.
(2) Un de ces coléoptères serviles zélés, petit pharaon dans son genre, bien nommé Toutencarton en l’honneur de son maître, se voyait déjà ministre pour édicter ses propres lois en matière de droit d’expression sur les forums publics. Pour entraînement, il exerça d’abord ses pouvoirs despotiques sur sa femme, sa progéniture, ses proches et ses collaborateurs du palais. Il affectionnait tout particulièrement les femelles de cette dernière catégorie pour leur sentimentalisme bien connu et manipulable.
Doryphore, pensez-vous, au regard de la théorie de l’évolution selon Darwin, que Toutencarton a ses chances de supplanter ses congénères et passer à travers les mailles du filet de la dure loi de survie régie par la force ? (Ne vous sentez pas obligé de me répondre)
Que Dieu nous en préserve : j’écrase une larme compatissante pour les patates de mes voisins !
Wa salâm
Puisque vous me sollicitez à nouveau (?!)...
Bien que je ne consacre pas ma vie à collecter des informations pour exister sur les forums, j'ai aussi entendu parler de ce détestable personnage de Toutancarton. Le portrait que vous dressez de lui est touchant, peu d'âmes apaisées auraient pu poser ce regard sur tant de noirceur sans découvrir par effet miroir ce que l'on cache généralement derrière une religiosité de façade ainsi que moult salamalecs.
On disait aussi de cet infâme manipulateur que l'attrait qu'il produisait sur ses pauvres victimes écervelées finit par susciter des jalousies, en particulier celle de la Grande Prêtresse, peut-être l'avait-il éconduite un jour, ébloui qu'il était chaque fois qu'un cœur lumineux pénétrait au palais. Sans doute la prêtresse resta-t-elle prostrée, dans son odeur de vieux presbytère, mélange d'encaustiques et de bigote négligée.
On raconte qu'à la première occasion, elle finit par se venger...
Cela répond-il à votre question ?
Assalâmou alaykoum wa rahmatoullâhi wa barakâtouhou,
Doryphore,
Nous parlons effectivement de la même bestiole aux réactions pathétiquement prévisibles, mais nous n’avons pas la même version de ce savoureux conte bestiaire.
Il me semble que la vengeance n’était et n’est toujours pas la visée de la « Grande Prêtresse » comme vous la nommez dans votre histoire. Elle a même écrit à ce pathétique Toutencarton, témoins à l’appui (dont la femelle du coléoptère) : « Si mon époux et moi avions voulu, ta tête roulerait à nos pieds. » ; et d’ajouter quelque chose comme « Rendez-vous devant le tribunal divin ». Dans cette version, on ne doute pas que Toutencarton sachant pertinemment que la « Grande Prêtresse » ne se vengera pas en révélant sa version de l’histoire, en profita pour noircir sa réputation et celle de l’époux de celle-ci par anticipation en recourant à des procédés des plus bas.
Toutencarton en pervers narcissique qu’il est, se croit au-dessus des préceptes divin tant son esprit dérangé l’assimilait au Prophète ( !) auquel les croyants devaient une obéissance totale, sous peine d’exil et d’abandon par la communauté bien inspirée par les bons soins de l’ambitieux mangeur de patates.
De source plus que très sûre, on sait que la « Grande prêtresse » et son foyer se portent comme un charme… et qu’elle prend vraiment en pitié les victimes de ce ravageur, en particulier sa femelle sur laquelle elle ne versera pas sa bile la sachant victime comme bien d’autres.
On me dit que cette prêtresse sourit à la vie - idée insupportable à Toutencarton – tant qu’elle espère en la justice de Dieu, Lui Qui voit au-delà des apparences.
Cher ravageur, n’espérez pas découvrir plus de ma version de ce conte, nous n’avons plus rien à nous dire.
Je prie Oumma.com de publier cette indispensable digression, il n’y aura pas de suite de ma part.
Wa salâm
Ce qui manque aux détracteurs de la théorie de l'évolution c'est un sens à donner à celle ci. Ils n'envisagent pas un seul instant que l'homme ait pu surgir de la nature. Est à dire qu'ils considèrent l'homme comme souverainement supérieur à son milieu ? Dévalorisent ils ainsi l'essence du vivant comme un sous produit de la divinité pour glorifier l'intelligence dont ils usent ma foi eux même avec bien peu de perspicacité et surtout, de liberté ? Ils reconnaissent finalement que les espèces ont nécessairement bien évoluées dans le temps, mais pas l'homme ! Dieu aurait il créé l'espace, la matière et le temps, la vie enfin avant de soudainement avoir eu l'idée de créer l'homme ? L'espace, la matière, le temps et la vie sont logiquement liés par un processus de mouvement et d'évolution, or l'homme serait le fruit d'une soudaine et radicale intervention divine ?
Pourtant Dieu étant omniscient il aurait du savoir qu'il allait créer l'homme à un moment précis au sein du processus évolutif qu'il avait lui même déclenché. Pourquoi ? Libre à Lui effectivement, et par essence. Pourquoi y a t il quelque chose plutot que rien s'interrogeaient les Grecs. Les voies du Seigneur sont impénétrables dirent ensuite les Chrétiens. Mais enfin quel interet pour le vivant d'avoir vu ou fait surgir l'homme en son sein ? N'avez vous pas remarqué que la vie tendait toujours à conquérir de nouveaux milieux, à s'étendre, à survivre !? Quoi de plus interessant pour elle que d'accèder à l'intelligence pratique et spéculative ? Il lui faut bien cela pour conquérir l'espace et échapper à son inéluctable destin, celui de périr ici dans ses formes évoluées avec le soleil qui l'a couvée, de périr au gré d'un incident cosmique quelconque..
Le vivant est encor plus avide de persister que ne l'ai le plus ambitieux des hommes, la vie bat d'une ardeur d'exister infiniment plus profonde que ne bat le coeur de l'homme le plus téméraire ou le plus prétentieux. C'est naturel, l'homme n'en est que l'élément, quand bien même le plus précieux. C'est à ce titre que nous avons la possibilité de percevoir en elle ce même mouvement qui nous anime et d'en formuler l'évidence par le verbe quelque soit l'état de notre science; de la première étincelle de conscience, aux aubes de l'humanité face à l'image de notre reflet perçu dans le fleuve qui s'écoule et sous les étoiles étincellantes tandis que le groupe sommeil dans un coin de caverne blotti les uns contre les autres, à aujourd'hui où nous étudions tant de champs du savoir pour comprendre notre environnement et notre condition. Ne vous est il jamais arrivé d'envisager que les prophètes de l'histoire n'avait rien fait d'autre que cela, formuler l'évidence ?
Malheureusement vous demeurez fixés sur l'image dont les prophètes se sont servi pour l'exprimer, et puis quel dommage que le Coran soit si autoritaire. L'est il seulement véritablement ? J'engage les plus perspicaces à décontruire le texte et à le départir de toutes ses sentences écrasantes et étouffantes. Le projet politique Islamique est allé au bout de lui même. Veuillez cesser de rechercher obstinement l'ennemi parmis l'humanité quand bien même nombreux soient les versets qui vous y invitent. Il n'y pas d'ennemis, il n'y a que des défis et ils nous sont commun.
" Toutes ces illusions sont autant de cause d’égarement, bien des efforts sont là dépensés en pure perte, et c'est ainsi que ceux qui voudraient sincèrement réagir contre l'esprit moderne sont réduits à l'impuissance, parce que n'ayant pas su trouver les principes essentiels sans lesquels toute action est absolument vaine, ils se sont laissé entraîner dans des impasses dont il ne leur est plus possible de sortir.
Ceux qui arriveront à vaincre tous ces obstacles, et à triompher de l'hostilité d'un milieu opposé à toute spiritualité, seront sans doute peu nombreux."
beaucoup d'appelés mais peu d'élus. René Guénon (abdel wahid yahia) parlant de ceux qui bien qu'en possédant les possibilités ne sont pas infailliblement protégés contre les idées modernistes.
Allahouallem !
Pour répondre à la question de Justine "a quoi çà sert ?", je dirais simplement que la science et la connaissance en général apprennent à être libre, ce que, à mon sens, ne permet aucune religion.